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Kommunikation - W-Lan: In Netze "einbrechen"
Manuel - Fr 24 März, 2006 21:30
Titel: W-Lan: In Netze "einbrechen"
Hab in meinem Auto Car PC mit W-Lan. Ich bin sehr überrascht wieviel offene (unverschlüsselte) W-Lan Netze ich finde. Daher ist für mich kein problem unterwegs ins Internet zu kommen. Einfach durch die Städte fahren und evtl. anhalten wenn ein W-Lan Netz da ist.
Was habt ihr für Erfahrungen gemacht?

Ich find Wlan im Car Pc ist absulut ein muss.
bjsonic - Fr 24 März, 2006 21:39
Titel: Verboten...
Hi!

Finger weg! Bei offenen Netzen entspricht das einem "Erschleichen von Leistungen" und wird in D mind. mit einer Geldstrafe geahndet. Beim knacken verschlüsselter Netze gibt's dann richtig was auffe Löffel.

:bj:
Manuel - Fr 24 März, 2006 21:43
Titel:
Ich hab mal in einer Zeitschrift gelesen, dass wenn man in einem offenen W-Lan netz suft nicht bestraft werden kann. ==> Betreiber des Netzes ist selber schuld wenn ers öffentlich zugänglich macht

Nur wenn man Dateien stielt oder sonstigen unsinn macht, macht man sich strafbar.
d.a.one - Fr 24 März, 2006 21:46
Titel: Re: Verboten...
bjsonic hat folgendes geschrieben:
Hi!

Finger weg! Bei offenen Netzen entspricht das einem "Erschleichen von Leistungen" und wird in D mind. mit einer Geldstrafe geahndet. Beim knacken verschlüsselter Netze gibt's dann richtig was auffe Löffel.

:bj:

Da stimme ich vollkommen zu. Das ist illegal!
Manuel - Fr 24 März, 2006 21:57
Titel:
Selbst wenn illegal. Niemand wird des bemerken. Die Leute die ihr W-Lan Netz nicht verschlüsseln sind sowiso PC "Nubs". Die werden des niemal rauskriegen.

Daher werde ich weiterhin so im Netz surfen. Kanns auch nur weiterempfehlen.
bjsonic - Fr 24 März, 2006 22:01
Titel:
Du weißt aber schon, dass Du hier zu einer Straftat aufrufst!? Wird, glaube ich, zu einem Fall für die Admins...
Manuel - Fr 24 März, 2006 22:10
Titel:
@ bjsonic: Jezt übertreib mal net Wink

Natürlich muss des jeder selber wissen ob ers so machen will
bjsonic - Fr 24 März, 2006 22:27
Titel:
@Manuel

So wie Du hier rüberkommst, scheinst Du nicht das Wissen über die Materie zu haben und ich gehe mal ganz stark davon aus, dass Du Dich weder seitens des rechtlichen, noch des techn. Aspekts her informiert hast.

Und noch was: Wenn ein Noob das doch mal sieht, dann könnte der rein theor. zur Polizei düsen, Anzeige erstatten und Dich an Hand Deiner sicherlich nicht verschlüsselten MAC-Adresse weltweit ausfindig machen.

Ich gebe hier sicherlich keine Tipps, an Deiner Stelle wäre ich jedoch "ganz" vorsichtig, was diese Thematik angeht. Ich habe übrigens berufl. mit solchen Spinnern zu tun und weiß sehr genau, wie so etwas enden kann.

Mahlzeit!
masterchris_99 - Fr 24 März, 2006 23:35
Titel:
also ich muss sagen finde diese einstellung auch einbisschen übertrieben und gleich sagen das es noobs sind...

bjsonic war es nicht mal so das wenn jmd. sein Wlan öffentlich zugänglich macht ich damit auch surfen kann? Weil woher soll ein User wissen ob es beabsichtigt ist oder nicht. Weil es gibt ja auch public hotspots.

@Manuel
Du bezeichnest Leute als noobs und ich würde die wette eingehen das man keine 10min. braucht um auf deinen PC zu kommen. Nur mal so also würde ich nicht so mit dieser Bezeichnung rumwerfen.

Edit: Nur mal so ich nutze wenn ich es unbedingt brauche auch mal ein offenes Wlan. Und noch was für dich wegen der Verfolgung das is ganz einfach. Einer sieht wie du mit einem Laptop oder CarPC im Auto sitzt der schreibt sich dein Kennzeichen auf und ruft bei der Polizei an und die kommen bei dir vorbei machen eine Hausdurchsuchung und nehmen alles mit dann wirst du dich freuen weil du siehst deine Sachen nie wieder.
PhreakShow - Sa 25 März, 2006 00:41
Titel: Re: Verboten...
bjsonic hat folgendes geschrieben:

Bei offenen Netzen entspricht das einem "Erschleichen von Leistungen"


Nein. Bei offenen Netzen ist das kein Erschleichen von Leistungen, das wird es erst wenn du ein Tool angesetzt hast um die Verschluesselung zu cracken, oder dich mit einem Standardpasswort auf das Webinterface des APs einloggst um die Verschluesselung abzuschalten.

Dann hast du allerdings recht, das kann sehr schnell sehr teuer werden...

greetings
Tomek81 - Sa 25 März, 2006 03:36
Titel:
nunja du musst das aber so sehen, jemand ist anfänger was internet betrifft, holt sich dsl ,it wlan und keine flatrate sondern volumentarif, sagen wir mal 5000mb. und die reichen im womöglich weil er nur surft und ab und zu was runterlädt. dann kommen da so leute mit wlan und sehen, aha offener ap da surf ich mal, und bei der nächsten rechnung ist er auf einmal über seinen 5000mb und darf bezahlen- das könnte ihn ja evtl wundern, also schaltet der jemanden ein der sich mit wlan auskennt. derjenige sagt ihm dann ja es ist möglich dass jemand sein netz mitbenutzt hat und dann gibt er ihm paar tools und anleitungen um zu merken wenn jemand auf sein netz zugreift. du stehst dann da und nutzt mal wieder den zugang des "noobs" und auf einmal schlägt sein programm alarm, er kuckt raus zum fenster und sieht ein auto mit antenne auf dach und hell leuhchtendem bildschirm. er ruft die netten herren von der polizei an und wenn du pech hast kriegen sie dich noch an ort und stelle.
anderer fall ist dass es auch leute geben soll die ahnung haben von der materie und ahnungslosen wardrivern fallen stellen , also absichtlich offene ap´s haben um dich dann auszuspionieren sobald du sein netz nutzt. und je nachdem was du so alles auf deinem computer gespeichert hast bzw. welche seiten du aufrufst und passwörter eintippst kann er die alle rausfischen, und dann ist es meistens auch net so schwer den besitzer zu finden, er hat dan deine email addy deinen accountnamen wenn du dich irgendwo einloggen solltest. und dann stehst du blöd da wenn die polizei bei dir zu hasue klingelt und dir so etwas vorwirft und deine computer beschlagnahmt um zu prüfen ob du sonst wo spioniert hast.
zu rechtlichen lage wurde viel in wardriving foren geschrieben, also einfach mal nach wardriving forum gogeln und sich dort einlesen dann wisst ihr mehr.
dbassix - Sa 25 März, 2006 03:46
Titel:
1. Wer vermutet in nem Fahrzeug jemanden mit nem PC?

2. Woher soll ich als User wissen ob es ein Public Hotspot ist?

Aber zur Rechtslage:

Laut dem Telekommunikationsgesetz (§ 95, 86) ist das unerlaubte Abhören von Funknetzen, egal ob geschützt oder nicht, mit bis zu zwei Jahren Haft oder mit einer Geldstrafe strafbar.

Ist das Funknetzwerk zusätzlich gesichert, so macht sich der WarDriver nicht nur des Abhörens von Daten strafbar, sondern auch des Auspähens von Daten was laut dem Strafgesetzbuch (§ 202a) die Strafe um zwei bis drei Jahre erhöhen kann.

Auch das Verändern oder Beschädigen von Funknetz-Inhalten zieht rechtliche Konsequenzen mit sich. So kann der WarDriver wegen Datenveränderung (§ 303a Strafgesetzbuch) mit mindestens 2 Jahren Freiheitsstrafe rechnen. Führt die Datenbeschädigung zusätzlich zu Störungen des betrieblichen Ablaufs liegt Computersabotage vor (§ 303b Strafgesetzbuch), das kann die Strafe auf bis zu fünf Jahren erhöhen.

Ich kann aber nur sagen: Wo kein Kläger, da kein Richter!
netjunk - Sa 25 März, 2006 16:09
Titel:
also irgendwie schreiben bei rechtlichen themen alle drauf los ohne mal quellen oder so anzugeben. und von könnte, würde, sollte,... werden wir ja schließlich auch nicht schlauer!

also erstmal gibts n link um die einzelnen bereiche (WarDriving, WarXing, WarChalking) zu definieren und technische infos zu geben.
die rechtlichen infos auf der internetseite gelten für deutschland NICHT!

dann auch was zum rechtlichen thema
Zitat:
Rechtliche Rahmenbedingungen beim 'Wardriven' - Dieser Link wurde uns [www.wardriving-forum.com] freundlicher weise von Rechtsanwalt Olaf Koglin vom Institut für Rechtsfragen der Freien und Open Source Software (ifrOSS) zur Verfügung gestellt.

http://www.ifross.de/ifross_html/art28.pdf


damit müsste dann auch alles zum thema mithören & mitschneiden- verschlüsselt oder nich, usw. geklährt sein.

dann fehlt eigendlich nur noch etwas DEFENITIVES zum thema.
- suchen eines ungeschützten netzwerkes/ "hotspots" zwecks internetzugang per yahoo oder arcor hotspot-programm (oder änlichem ),
- eigenständiges suchen eines ungeschützten netzwerkes/ "hotspots" zwecks internetzugang,
- suchen eines ungeschützten netzwerkes/ "hotspots" zwecks internetzugang mit EIGENEN zugangsdaten und zu eingenen kosten.


schön wäre noch, wenn sich ein forenverantwortlicher dazu äußern könnte ob wir hier über das thema wardriving vom technischen standpunkt aus diskutieren können. in anderen foren geht ja auch.(www.wardriving-forum.com)
dbassix - Sa 25 März, 2006 18:32
Titel:
@ Netjunk:

Lesen kannst du, oder? Ich habe die Quellen mit angegeben. Der Auszug ist aus dem Telekommunikationsgesetz sowie dem Strafgesetzbuch.

Und warum sollte man nicht über das Thema sprechen?
Nightmare - Sa 25 März, 2006 19:35
Titel:
dbassix hat folgendes geschrieben:

2. Woher soll ich als User wissen ob es ein Public Hotspot ist?


is ner freundin von mir an der uni passiert. die hat nen lappi mit wlan, kennt sich aber kaum damit aus. jedesmal wenn sie über das uni netz ins inet will, wählt sich die kiste ins offene netz eines ihrer nachbarn (sie weiß noch nicht welcher) ein und geht über dessen leitung. selbst wenn sie die verbindung kappt wechselt der läppi hin und wieder vom uni netz in das des nachbarn.

Dumme Sache, demnach macjt sie sich dann strafbar Wink
Tomek81 - Sa 25 März, 2006 20:14
Titel:
japp tut sie den sie kann ihren lappi so konfigurieren dass er sich nur ins uni netzwerk wählt, das sollte ja wohl kein problem sein, und wen sie sich nicht auskennt gilt in deutschland immer noch : unwissenheit schützt vor strafe nicht.
quellen hab ich jetzt keine, hab es irgendwann mal im wardriving forum gelesen.
Nightmare - Sa 25 März, 2006 21:18
Titel:
Ich geb das mal so an sie weiter. Vielleicht lässt sie mich irgendwann ma an den läppi, dann stell ich ihn ein
Surfy123 - Sa 25 März, 2006 21:32
Titel:
Oje. Jetzt fangen hier auch schon diese Diskussionen an.

1. Das einloggen in Wlans die offen sind, fällt weder unter § 95, 86. Denn das Abhören von Daten ist hier nicht gegeben. (außer Etheral oder so läuft Wink )
2. ABER: Es fällt unter das "Erschleichen von Leistungen". Da auch die Nutzung der Internetverbindung eine Leistung darstellt und dem Besitzer (z.B. bei Volumen- / Zeitrates kosten verursachen KANN).

Zum Thema mit der MAC - Adresse...
Jaja. Bin gespannt, wie man jemanden "Weltweit anhand deiner Macadresse ausfindig macht". Das wäre ja wirklich lustig.
FAKT ist: Jede MAC IST eindeutig. Aber nicht namentlich zugeordnet. Nur der Hersteller, evtl. die Charge / das Produkt ist zu identifizieren.

Da es aber ohne großen Aufwand möglich ist, die MAC - Adresse zu ändern (was ich hier ausdrücklich nicht als Empfehlung und/oder Anleitung verstanden haben will), zählt dieses Argument nicht.

Muss sagen, das du Deinen Mund ziemlich weit aufmachst, bjsonic. Aussagen wie Spinner usw tsts. Und was Deine Aussagen zur MAC - Adresse angeht, qualifiziert Dich allenfalls für ein solides technisches Halbwissen. Auch wenn ich mit Deiner Grundhaltung übereinstimme.

Ach ja, noch ne Ergänzung zum rechtlichen... Windows hat die Angewohnheit, sich automatisch mit unverschlüsselten Netzen zu verbinden... Dafür kann der User natürlich nix :/

@Tomek81

jaja, die Honeypots Smile

Zum Thema Unwissenheit schützt vor Strafe nicht:
RICHTIG. Aber: ein Stichwort... "Vorsatz"... das entscheidet ganz erheblich über ein eventuelles Strafmaß

weiteres zum Thema:

www.wardriving-forum.de

einfach mal in die "rechtliches" Sektion schauen.
netjunk - Sa 25 März, 2006 21:42
Titel:
@dbassix
ja, bist der einzige in diesem thema. soll ja auch nur etwas kritik an der herangehensweise von rechtlichen themen an sich sein. ich erinnere mich da an das "TV gucken beim Fahren"- thema oder so. alle übrigen fühlen sich bitte auch nicht persönlich angegriffen.
und diskutieren will ich über das thema ja auch, deshalb meine frage ob wir das in diesem forum dürfen. so, genug geschleimt. Wink

wenn ich das jetzt richtig verstanden habe greift §95 TKG bei den meißten von uns nicht. und damit z.B. auch nicht bei der freundin von nightmare an der uni, solange es sich um ungeschützte netzwerke handelt, denn

Zitat:
Laut Paragraf 86 Satz 1 Telekommunikationsgesetz (TKG) dürfen mit einer Funkanlage „Nachrichten, die für die Funkanlage nicht bestimmt sind, nicht abgehört werden“. Ein Verstoß hiergegen wird nach Paragraf 95 TKG mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft.
Eine WLAN-Karte ist eine solche Funkanlage im Sinne des TKG. Jedoch sind innerhalb des WLANs technisch alle Funksignale für jeden Empfänger bestimmt. Ob sie auch inhaltlich an diesen Empfänger gerichtet sind, ist hier bedeutungslos [4]. Das „Mithören“ des Datenverkehrs mit unmodifizierter Hardware ist danach kein strafbarer Eingriff.
>Dipl.-jur. Olaf Koglin<


und auch der paragraph 202a StGB schrenkt das nicht ein

Zitat:
Das Ausspähen von mit WEP (oder auf eine andere Weise) verschlüsselten Daten ist nach Paragraf 202a StGB strafbar. Das Abhören und Speichern unverschlüsselter Daten verbietet Paragraf 202a StGB nicht.
>Dipl.-jur. Olaf Koglin<


einschränkungen:
- Verschaffen von Geschäfts- oder Betriebsgeheimnissen
- Verschaffung von Personenbezogene Daten
aber darum geht es uns ja hoffentlich auch nicht.
Tomek81 - Sa 25 März, 2006 21:52
Titel:
@surfy123 mit dem vorsatz hast du sicherlich recht und wie viele schon sagten wo kein kläger da kein richter, ist halt eine heikle sache und thema windows angewohnheit sich in wlan netze einzuwählen lässt sich doch einfach beheben indem man seine wlan netzwerkverbindung deaktiviert, aber das setzt ja schon wieder ahnung vorraus. naja und ein grösseres problem als die mac adresse ist ja wohl wenn es darum geht sich irgendwo einzuloggen somit ermöglich man einem schlauem wlan besitzer an die passwörter und so zu kommen, und über den account lässt sich auch sehr leicht die email addy finden ist ja oft angegeben im profil, und das kann man natürlich dann weitermachen bis man an den besitzer der emailadresse kommt und zack haben die dich. aber das setzt natürlich vorraus das jemand extra darauf wartet dass sich jemand über sein wlan netz einloggt.
netjunk - Sa 25 März, 2006 22:35
Titel:
hab da noch was zum thema schwarzsurfen:
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/04-08/index.php3?seite=7

unter 1. Strafbarkeit gem. § 202a StGB b) offene Netze steht:

Zitat:
Als Daten im Sinne der Norm kommt bei unverschlüsselten Netzen naturgemäß kein WEP-Schlüssel in Betracht, da ein solcher gerade keine Verwendung findet. Daher kann allenfalls auf die IP-Adresse abgestellt werden. Allerdings ist bei einem unverschlüsselten WLAN gerade keine Vorkehrung speziell zu dem Zweck getroffen worden, den Zugang Unbefugter zu erschweren oder zu verhindern. Der Router teilt dem verwendeten Client auf simple Anfrage eine IP-Adresse zu. Eine wie auch immer geartete Hürde muss der Nutzer dazu nicht überwinden, von Einschalten seines Rechners innerhalb der Funkreichweite des Routers einmal abgesehen. Angesichts der Tatsache, dass WLAN-Geräte ab etwa 20 Euro für jedermann frei zugänglich sind, kann die Übertragung per Funk als solche ebenfalls nicht als Zugriffsschutz angesehen werden. Daher kommt bei unverschlüsselten Netzen eine Strafbarkeit aus § 202a StGB mangels besonderer Sicherung der Daten nicht in Betracht.


den punkt 3. "Erschleichen von Leistungen, § 265a StGB" versteh ich noch nicht so ganz. aber am ende steht: "Eine Strafbarkeit nach § 265a StGB kommt daher nicht in Betracht." Confused
Surfy123 - So 26 März, 2006 00:25
Titel:
Erschleichen von Leistungen:
Wenn Du z.B. das Internet über einen fremden Accesspoints nutzt.
Wink
Wirf nochmal einen Blick auf meinen Post
cheffe - So 26 März, 2006 01:20
Titel:
Hi ich find das ja n bisschen n witz hier ehrlichgesagt;-) solange die Daten nicht eingesehen werden ist das ganze halbsowild. Mich würde interessieren gibts ein Programm das sich automatisch in ungeschütze Netze einklinkt so das ich wenn ich anhalte automatisch internet habe ohne das einklinken manuell zu machn?? thx
Tomek81 - So 26 März, 2006 03:29
Titel:
hör mal witz hin oder her wenn du volumentarif hast den du immer bis ins maximum nutzt und dann kommen da leute die sich in dein netz klinken und deinen volumentarif überziehen dann ist es ja wohl ne straftat, fast mit diebstahl zu vergleichen, dir entstehen kosten die du nicht verursacht hast. aber das wollen manche leute wohl nicht verstehen das es auch nicht nur leute mit flatrate gibt die wlan haben.also musst du garnicht in den daten des anderen rumschnüffeln um dich strafbar zu machen.
Manuel - So 26 März, 2006 10:37
Titel:
@ cheffe: Bei mir ist es so dass sich die der PC automatisch einklingt. Ich hab aber kein Programm installiert oder sonst irgendwas besonders eingestellt.
ronmue - So 26 März, 2006 12:22
Titel:
Ganz kurz:

wenn man ungeschützte Netze benutzt, dann ist dies erst einmal nicht strafbar, solange keine Straftaten (Verbreitung von Pornografischen Kinderdarstellungen, Terrorismus oder andere Straftaten) darüber ausgeübt werden. Zum Schutz muss eben eine Verschlüsselung und-/oder eine Passwortabfrage eingeschaltet sein. Wenn man so ein geschütztes NW dann hackt, dann ist dies strafbar, je nachdem, mit welchen Mitteln man die Verbindung hackt. Stichworte: Ausspähen von Daten - wenn man z.B. den Datenverkehr mitsnifft), Datenmanipulation - wenn man z.B. in den Datenstrom andere Daten (MAC Adressen) einstreut u.s.w.

Erschleichen von Leistungen (strafrechtlich und zivilrechtlich gesehen)

Das ist nicht so einfach, da dazu ja mehrere Tatbestände nachgewiesen werden müssten.
1. Muss nachgewiesen werden, dass derjenige, der eine W-LAN Verbindung nutzt auch weiss, dass diese Nutzung Geld kostet und er damit einem anderen einen Vermögensschaden zufügt, wenn er dieses Entgeld nicht entrichtet.
2. Muss nachgewiesen werden, dass überhaupt ein Vermögensschaden entstanden ist (bei einer Flat-Rate z.B. ist es eben nicht so einfach möglich, geht aber auch - bevor jetzt die Fragen dazu kommen, hier ein Beispiel:
Es steht eine 1024 Bandbreite zur Verfügung. Der User im Auto nutzt diese Vollständig, weil er etwas downloaded.
Der Anschlussinhaber will nun zur gleichen Zeit das Internet nutzen, weil er für ein Angebot noch dringend Informationen braucht. Dieses Angebot muss auch zu einem bestimmten Zeitpunkt abgegeben sein - z.B. bei einer Ausschreibung. Nun kann er aber nicht die Info´s nicht rechtzeitig besorgen, weil er eben kein Zugriff mehr auf das Internet hat und er aus seiner Erfahrung auch nicht davon ausgehen musste, dass dieser Fall eintritt. Wenn er nun nachweisen kann, dass bei rechtzeitiger Abgabe seines Angebotes er den Zuschlag erhalten hat, dann ist hier ein Vermögensschaden entstanden, den der Verursacher zu zahlen hat - zivilrechtlich gesehen; strafrechtlich gesehen greift hier der Punkt Erschleichen von Leistungen nicht)

So kurz war es jetzt doch nicht, wobei ich nur 2 Aspekte mal angeschnitten habe. Leider ist das Thema eben nicht nur auf die angesprochenen Rechtsverletzungen zu begrenzen, sondern umfasst wesentlich mehr Gesetze und Vorschriften.

Grundsätzlich rate ich aber allen ab, sich in vermeindlich öffentliche Netze einzuwählen. Wenn ich bedenke, wieviel heute eine Firma für den Schutz seiner Netze ausgeben muss, die diese lieber in die Entwicklung neuer Produkte stecken könnten und damit auch mehr Arbeitsplätze sichern könnten, dann ist es teilweise schon eine Frechheit von bestimmten Zeitgenossen immer auf den Rücken anderer sich zu befriedigen, zumal es ja viele öffentliche Hot-Spots (z.B. von der T-Com) gibt, die man durch Zahlung eines bestimmten Betrages ja jederzeit nutzen kann.
Ich sehe es halt, wie mit Blumen in einem Vorgarten. Nur weil da eine Blume vom Gehweg zu erreichen ist, gehe ich doch auch nicht bei und pflücke diese.

Bis dann
Ronald
Surfy123 - So 26 März, 2006 13:10
Titel:
Hi ronmue,

sorry, so einfach ist das mit dem Erschleichen von Leistung nicht. Es muss nicht bewiesen werden, dass der Fremdnutzer nicht wusste, dass er dem Eigentümer kosten verursacht. Hier gilt wirklich unwissenheit schützt vor strafe nicht. Mildernd kommt hinzu, dass es in diesem Fall kein Vorsatz war.

Ansonsten. ACK Smile
vermont - So 26 März, 2006 13:25
Titel:
zu §86 TKG (alt)
Wenn man schon Gesetze zitiert, dann bitte auch das aktuell gültige. Am 26.06.2004 ist das neue TKG in Kraft getreten. Seitdem ist das Abhörverbot nicht mehr in §86 sondern in §89 geregelt. Das ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass der in diesem Fall nicht anwendbar ist, da beim Surfen über ein unverschlüsseltes WLAN keine entsprechenden Nachrichten abgehört werden. Die Nachrichten, die zur Nutzung des unverschlüsselten WLANs empfangen werden sind rein technischer Natur (z.B. Beacons) und für "die Allgemeinheit oder einen unbestimmten Personenkreis bestimmt".

zu §202a StGB
Trifft nicht zu, da wie schon mehrfach geschrieben wurde, keine besondere Schutzeinrichtung umgangen wird. Dies wäre z.B. erst beim Knacken einer WEP-Verschlüsselung der Fall.

zu §265 StGB
Wie soll man eine Leistung erschleichen, die nichts kostet? Der Betreiber des Netzes bietet ja keine kostenpflichtige Leistung an. Dies wäre z.B. nur bei der missbräuchlichen Nutzung eines kostenpflichtigen öffentlichen HotSpots der Fall. Zudem liegt hier auch kein "öffentlichen Zwecken dienendes Telekommunikationsnetz" vor. Trifft also auch nicht zu.

Datenveränderung und Computersabotage trifft beim reinen Surfen über ein unverschlüsseltes WLAN auch nicht zu.

Aber von der Rechtslage mal abgesehen sollte einen zumindest der gesunde Menschenverstand davon abhalten die WLANs anderer Leute zu nutzen.
ronmue - So 26 März, 2006 13:35
Titel:
@surfy123

Nein, stimmt nicht. Im Strafrecht muss IMMMER VORSATZ nachgewiesen werden - mache dich da mal kundig.

@vermont
auf das TKD bin ich nicht eingegangen, weil es hier einfach nicht zutrifft.

Auf den Punkt "Erschleichen von Leistungen" bin ich ja dezidiert eingegangen.
Datenveränderung bezog sich auf die manipulation von geschützten NW - hatte ich auch genauso geschrieben.

Bei allen Betrachtungen bitte ich immer darum, Zivil- und Strafrecht zu betrachten - auch das habe ich angerissen.

Allgemein: Man kann soviele Gesetzesvorschriften zitieren, wie man will - das bringt nichts. Entscheidend sind hier im Regelfall die entsprechenden Kommentare zu den Einzelgesetzen. In vielen Vorschriften sind eben entsprechende Auslegungen zu der einen und anderen Seite möglich.

Bis dann
Ronald
vermont - So 26 März, 2006 13:46
Titel:
@ronmue
Mein Posting bezog sich auch nicht auf deins. Wink
Surfy123 - So 26 März, 2006 13:54
Titel:
@ronmue

Nicht so im Zivilrecht. Erschleichen von Leistungen kann sehr wohl im Zivilrecht anwendung finden. Und genau das wird passieren, wenn man wegen der Nutzung eines WLANs verklagt wird.

Man könnte jetzt auch wild konstruieren:
Strafrecht: Wenn kein Vorsatz, dann Fahrlässigkeit
(Andrerseits ist es auch fahrlässig, ein offenes WLAN zu betreiben?, da gibts ja noch keine Urteile)...

Erlaube mir mal zu behaupten, kundig zu sein. (Wobei ich auch sicherlich nicht allwissend bin Very Happy )

EDIT-->
Oh, habe gerade gesehen, dass du ja das Zivilrechtliche mitbehandelt hast...
--> Mein Fehler.

Das Thema mit der Fahrlässigkeit lasse ich jedoch stehen (auch im Strafrechtlichen Sinne).
Tomek81 - So 26 März, 2006 14:04
Titel:
@vermont bist du rx8 oder rx7 fahrer? coolen avatar hast du auf jeden fall.
sorry fürs ot.
x3on - So 26 März, 2006 14:27
Titel:
Ich für meinen Teil habe zwei WLANs hier. Zum einen einen unverschlüsselten Accesspoint im Dachboden, über den meinetwegen Gott und die Welt online gehen kann. Der hängt an nem Linux-Server, der allerdings alles was da drüber läuft mitloggt, die Bandbreite beschränkt usw.

Ich werte das Log nicht aus. Zumindest im Normalfall nicht. Mir gehts damit nur darum, dass ich im Falle einer irgendwie gearteten Klage nachweisen kann, dass ich das nicht war. Ich kenne auch viele andere Leute, die auch offene Accesspoints betreiben und dahinter entsprechende Hardware betreiben um alle Zugriffe und einfach alles mitzuspeichern.

Ich wollte das jetzt nur mal so angemerkt haben, nur für die Leute die sagen, wer ein offenes WLAN betreibt ist ein Noob und hat sowieso keine Ahnung. Ich kann hier sehrwohl nachweisen wann jemand mein WLAN benutzt hat. Und ich kann, je nachdem was diese Person im Internet gemacht hat, im Klagefall auch herausfinden lassen, wer die Person war. (Hier reicht oft schon ein Zugriff auf irgendwelche personalisierten Dienste.)

Aber wie gesagt, die Logs werte ich nicht aus im Normalfall und ich habe auch ausdrücklich nichts dagegen, dass der AP genutzt wird. Für das ist ja der Linuxrechner da, dass ich das ganze mit QoS und Trafficshaping und so weiter so verpacke, dass mich der Traffic weder beim Spielen noch irgendwie anders stört. Und der AP wird gar nicht so häufig benutzt, obwohl neben mir ein großer Parkplatz ist und ich direkt an einer Hauptstraße wohne.

Über den Linuxrechner kann ich per VPN von da drüben (und auch vom Internet aus) auf meine privaten Daten zugreifen.

Und der zweite AP ist einfach WPA verschlüsselt und über den synchronisiere ich meinen Car-PC.
con - So 26 März, 2006 18:18
Titel:
x3on hat folgendes geschrieben:

Mir gehts damit nur darum, dass ich im Falle einer irgendwie gearteten Klage nachweisen kann, dass ich das nicht war.


mal abgesehen davon das man zumindest im Strafrecht nicht seine Unschuld beweisen muss - wie willst du das nachweisen?
jeder könnte sich mit der MAC eines deiner Wlan Clienten auf deinen
AP einloggen und über das Netz irgendetwas illegales anstellen

das du dann sagst du warst das nicht braucht dir erstmal keiner zu glauben, schliesslich steht in den Logs keine persönliche Unterschrift

und das jeder der sich in ein "offenes" Netz einloggt irgendwelche Daten überträgt oder Dienste benutzt die eindeutige Rückschlüsse auf die Identität zulassen ist genauso naiv zu glauben wie alle offenen AP's gehören irgendwelchen Dau's oder Noobs...

wenn du einen offenen AP anbietest, solltest du viel eher dafür sorgen, dass darüber kein Missbrauch stattfinden kann - allerdings dürfte das schwierig bis unmöglich werden


x3on hat folgendes geschrieben:

Ich kann hier sehrwohl nachweisen wann jemand mein WLAN benutzt hat.


das kannst du sagen weil du weisst das du es nicht warst - du kannst aber im Zweifelsfall eben nicht beweisen das es ein anderer war

x3on hat folgendes geschrieben:

Und ich kann, je nachdem was diese Person im Internet gemacht hat, im Klagefall auch herausfinden lassen, wer die Person war. (Hier reicht oft schon ein Zugriff auf irgendwelche personalisierten Dienste.)


siehe oben - das ist absolut illusorisch

eher wirst du dir als Inhaber des Inet-Anschlusses und Anbieter des "Dienstes" eine gewisse Mitschuld anrechnen lassen müssen

aber über dieses Thema kann man ewig diskutieren - absolute Rechtssicherheit gibt es zu dem Thema sowieso noch nicht

selbst die Experten sind sich hier nicht einig und eindeutige Urteile gibt es auch kaum
Nightmare - Mo 27 März, 2006 07:43
Titel:
Tomek81 hat folgendes geschrieben:
@vermont bist du rx8 oder rx7 fahrer? coolen avatar hast du auf jeden fall.
sorry fürs ot.


Vielleicht fährt er ja auch nen RO 80 Wink
Tomek81 - Mo 27 März, 2006 12:04
Titel:
ja oder einen anderen wagen mit dem seltenem wankelmotor, aber ich halte mazda für wahrscheinlicher, da es die anderen autos nicht mehr wirklich zu kaufen gibt Wink
x3on - Mo 27 März, 2006 12:30
Titel:
Ich habe nicht bzw. wollte nicht damit sagen, dass jeder der einen Accesspoint nutzt immer gleich verwertbare Daten hinterlässt. Das ist nicht so.
Auch will ich auch nicht sagen, dass ich damit auf der rechtlich sicheren Seite bin.

Der Accesspoint ist eher dazu da, ihn mal kurz zu nutzen um etwas nachzusehen. Ich gucke auch hier und da mal nach, was gemacht wird und sobald ich was feststelle, was mir nicht passt, dann gibts ihn halt nicht mehr. So ists auch nicht. Aber für Leute die nur kurz unterwegs mal aktuelle Stauinfos oder so brauchen, ist das sicher praktisch.

Klar bin ich mit logging nicht auf der 100%ig sicheren Seite, aber sicherer als wenn ich gar nichts machen würde. Zu unterbinden dass etwas illegales gemacht wird ist, wie Du schon gesagt hast, so gut wie unmöglich. Da sich eh keiner mit laufendem Esel im Auto an diesen Accesspoint hinstellen wird, brauch ich hier auch nicht mit Zwangsproxy oder ähnlichem arbeiten. Und selbst wenn ich das machen würde, würden die Leute, die wirklich mal was 'hacken' wollen über den Accesspoint, immer noch ihre Wege finden. So gesehen hoffe ich einfach, dass man das Angebot friedlich nutzt ...

(Wobei ich damit, dass ich meinen Internet-Zugang überhaupt zur Verfügung stelle, befinde ich mich schon auf schwierigem Gebiet ...)

Vielleicht noch ein interessanter Link zum Thema:
http://freifunk.net/wiki/Rechtliches
masterchris_99 - Mo 27 März, 2006 13:29
Titel:
@x3on
Ich muss ja sagen das es wirklich nett von dir ist das du einen AP zu verfügung stellst. Aber sei dir auch sicher wenn einer über deine Leitung mist anstellst dann ist der Polizei das erst einmal egal ob du das warst oder nciht weil es ist dein Zugang also werden sie auch bei dir eine Hausdurchsuchung machen und alles mitnehmen was sie finden. Und so schnell wirst du dein Zeug dann nicht wiedersehen. Vielleicht sogar gar nicht. Und du wirst auch ganz sicher irgendwo irgendwas "illegales" haben sei es nur nen Crack oder ne gebrannte win cd. schon bist du am arsch. Glaub es mir ich kenn das. Mir wurden vor über 2 Jahren die Computer weggenommen. Dabei auch ein Server der mit den angelegenheiten nichts zu tun hatte und hätte ich jetzt nicht angeboten das die Polizei die Computer berhalten kann (was sie eh getan hätten da es als "Tatwaffe" angesehen wurde) wäre mein Verfahren nie beendet worden. Also glaub mir sicher lieber dein AP.
x3on - Mo 27 März, 2006 15:15
Titel:
Nein, ich habe hier definitiv nichts illegales. Auch kein kleines bisschen was Wink
Ich weiß, das hört sich jetzt sehr unglaubwürdig an, weil irgendwo hat doch jeder in der Hinsicht dreck am Stecken, aber ich hab diesbezüglich schon einige schlechte Erfahrungen hinter mir.

Ich glaube aber irgendwo an das Gute im Menschen. Klar bin ich mit dem AP vorsichtig, und ich gucke auch hier und da mal nach ob irgendwas auffälliges passiert ist (übermässig viel Traffic oder auf einmal ziemlich viele Zugriffe oder wie auch immer), aber so lange der nur mal zum googlen hergenommen wird oder so, bleibt der Online. Und vor allem so lange ich den Accesspoint nirgendswo anders brauche.
haifisch - Do 06 Apr, 2006 19:44
Titel:
Ich bin, wenn wein CarPC an ist auch als wardriver mit netstumbler unterwegs. Meine Antenne steht seitlich auf der Hutablage und ist durch die C Säule kaum erkennbar.
Den (nicht) erlaubten Zugriff über nen fremdes W-Lan habe ich bis jetzt nur 2 mal benutzt. Nur um nen nicht vorhandenen Treiber auf die schnelle runterzuladen. Hab mich ja nun für nen USB Stick entschieden um schnell mal Daten zu tauschen. Werds mal am Wochenende probieren. Nicht dass der Stick beim CarPC solche Probs macht wie auf dem einen Compi zuhause.

Sonst gehts mir ja nur darum, um zu sehen, wieviel offene AP's es gibt.
Sind ja auch noch so manche Firmen dabei. Auch die vergebenen Namen sind teilweise lustig. Da liest man schon mal:
Arschilochi
Unsicher
PurzelsLan
HeikeMaier
usw.
christophx3m - Fr 07 Apr, 2006 10:22
Titel:
Hallo,

@Tomek81

Ich gebe Dir Recht, das es schlimm ist, wenn jemand mit Volumen Tarif...
Aber... mal ganz Ehrlich: Wenn jemand auf den Deine Beschreibung zutrifft sein Wlan nicht schützt, dann ist er meine ich doch wirklich selbst dran schuld.
Ich würde es schon so beschreiben:

Eine volle Brieftasche auf die Strasse werfen, weg gehen und sich nach ein paar Stunden wundern das das Geld weg ist....

Ich finde das so ein ungeschützter Zugang schon fast Fahrlässig ist, und daher auch nicht wirklich strafbar (ist jetzt wirklich aber nur meine Meinung, mit der Rechtlichen Seite habe ich mich nicht ausseinander gesetzt)

Christoph
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