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Batterie - Grundsatzfrage: Gel- oder Wartungsfreie Baterie
C1500 - Sa 27 Mai, 2006 11:28
Titel: Grundsatzfrage: Gel- oder Wartungsfreie Baterie
Hi,
ich überlege jetzt schon ein ganze weile, was für eine Batterie ich als Zusatzbatterie einbauen soll.
Und immer wieder sthe ich vor dem selben Problem.

Eine Gel-Batterie hat den Vorteil der Größe, keine Säure.
Sie hat aber einen Entschiedenen Nachteil.
Sie darf nur mit maximal 10% der Kapazität geladen werden.

Wenn ich jetzt einen Verbrauch von 15A (als Maximalwert) annehme, bräuchte ich ja ein 150Ah Gel-Baterie.

An sonsten wird die Baterie ja auch entladen, wenn der Motor läuft.

Wie sieht das denn eigendlich mit den Solarreglern aus?
Laden die die Gelbatterie mit 10% und geben aber trotzdem noch 15 A für meinen PC weiter?
Das wäre das einzige was wirklich sinn machen würde.

Hab ich da einen Denkfehler, oder ist es vielleciht doch besser eine Wartungfreie (und Säurefreie) MotorradBatterie zu nehmen?
Die würde dann wenigsten den hohen Ladestrom besser verkraften der direkt nach dem Straten, wenn die Batterie per Relais ans Boardnetz gehängt wird entstehet.

Fragen über Fragen..

Gibt es eigenlich einen Batteriespezialisten hier im Board?

Gruß
Peer
Neo - Sa 27 Mai, 2006 15:27
Titel:
Also soweit ich weis darf man keine Säure Batterien im Innenraum verbauen ohne extra belüftung. Weil die gasen können.
Wie kommst du darauf das nur mit 10% der Kapazität geladen werden darf?
Hab mir eine Gel-Bat von Exide bestellt die Tage, auf der Website ist eine Ladekurve als Grafik LINK

Daher kann ich mir das mit den 10% nicht vorstellen.
Die Gel Bats werden auch oft bei größeren Hifi Anlagen verbaut. Daher kann ich mir das mit dem 10% entladen/laden was du da schreibst nicht vorstellen bzw blicks net so ganz.
philipp_c - Sa 27 Mai, 2006 16:44
Titel:
@Neo dann scheinen deine Exid schnellladefähig zu sein, es gibt auch Gel Akku die man als Starterbatterie nutzen kann.

Normalerweise sidn Gel Akku gut dafür geignet kleinere Ströme über eine lange Zeit abzugeben und nicht wie eine Starterbatterie für kurzeitige große Ströme. Also ist eine Gel Batterie eigentlich ganz gut wenn du den PC zB im Standby versorgen willst während das Auto aus ist.

Normal soll man Gel Akkus mit 10% ihrer Kapazität laden damit sie nciht gasen (denn dabei gehen sie normalerweise kaputt). Wie gut ein Solarladeregler lädt ist fraglich, denn er ist ja für eine Solarzelle gedacht und nicht für den Betrieb im Auto.

Der Laderegler muss ja auch nicht den Strom für PC usw liefern. Schalte doch beim Laden einfach die VErsorgung auf das Bordnetz um und am Gel Akku ist dann nur noch die Ladeelektronik. Genauso mache ich es auch (allerdings Eigenbauregler)

Gruß Philipp
eausmuc - Sa 27 Mai, 2006 17:07
Titel:
Hallo
Als Alternative würde ich Dir eine der neuen AGM Batterien empfehlen. Die sind absolut Wartungsfrei, gasen nicht, und können vor allem Lageunabhängig montiert werden, also auch liegend oder über Kopf hängend.
Preislich liegen sie zwischen "normalen" Batterien und Gelbatterien.
eausmuc
billy - Sa 27 Mai, 2006 18:05
Titel:
die exide ist extra für hifianlagen, und andere hochstrombelastungen gebaut. die maxima DC ist lageunabhängig und kann sowohl als starterbatterie als auch als zusatzbatterie verwendet werden.

der maximale ladestrom ist bei über 100A.

www.exide.de

gruß
billy
Neo - Sa 27 Mai, 2006 18:32
Titel:
Genau. Auch als Startbatterie optimal geeignet. Da Kaltstartstromstärke bei -18°C liegt bei 800A. Normale Batterien haben ~300A.
Unomania - Sa 27 Mai, 2006 19:47
Titel:
Also ich kenne das nur bei Blei Batterien die mit 10% der Kapazität geladen werden dürfen....
die Bleigel die ich kenne sind alle Hochstromladefest.
Peer, verwechselst du da was oder kenne ich die Batterie nur nicht ??!?!

Wie schon gesagt nimm eine Exide Maxxima (hatte ich auch lange drinnen) oder eine Optima. Wenn Du was noch besseres willst schaue Dich nach zB Northstar um. Habe ich jetzt drinnen.

Wenn Du eine Batterie brauchst melde Dich bei mir. Bekomme die evtl günstig....
philipp_c - Sa 27 Mai, 2006 23:49
Titel:
Was meinst du denn mit reinen Blei Batterien? Hochstrom fest sind auf jedenfall solche wie sie zB ganz normal im Auto eingesetzt werden. Bei den kleinen Bleigel Akkus (wie zB die hier oft verwendeten 17Ah´, so wie ich sie auch habe) steht extra im Datenblatt das man sie nur mit 10% der Kapazität laden soll. Meine Batterie ist komplett geschlossen und wenn man sie nun durch zu hohen Ladestrom oder überladen zum gasen bringt ist sie kaputt.

Gruß Philipp
emil - So 28 Mai, 2006 08:32
Titel:
Hallo,
klassische Blei-Akkus, wie sie im Auto eingesetzt werden sind in jeder Richtung (Laden/Entladen) hochstromfest. Sonst könnten sie ja nicht direkt auf die Lichtmaschine geschaltet werden. Wenn sie geladen werden poltert da im günstigsten Falle der volle Lichtmaschinenstrom rüber. Sonst müsste man ja ewig fahren, um nach einem Startvorgang den Akku wieder zu laden.
Die standartmäßigen Gel-Akkus sind nicht hochstromfest. Hatte mal provisorisch (sollte nur für einen Tag sein) einen Gelakku per Trennrelais, also ohne Regler, ans Bordnetz geklemmt. Abends war das Teil hinüber, übergekocht. Ärgerlich, da ich den Akku gerade bei Conrad neugekauft hatte. Bei den oben vorgestellten gelakkus ist dem wohl nicht so.
Eine Autobatterie im Innenraum halte ich für nicht sooo dramatisch wie oft dargestellt wird, zumindest nicht im Kofferraum. Sie gasen beim Aufladen, also wenn das Fhrzeug in Betrieb ist. Normalerweise ist dann auch die Lüftung/Heizung an. Bei fast allen Fahrzeugen ist der Kofferraum in die Belüftung einbezogen, d.h. die Innenraumluft wird duch Gebläse und Staudruck durch das Fahrzeug nach hinten in den Kofferraum gedrückt und von dort nach außen geleitet. Es herrscht also immer leichter Durchzug. Batteriegase würden also sofort nach außen geleitet und nie in den Innenraum treten.
Übrigens war beim VW-Käfer die Autobatterie im Innenraum unter der Rücksitzbank installiert, wenn ich micht recht entsinne. Das wurde also als weniger kritisch angesehen.
Abgesehen davon ist die austretende Gasmenge vergleichsweise gering, sodass durch die Fahrzeugbelüftung eine Ansammlung des Gases, auf jeden Fall ausgeschlossen ist.
C1500 - So 28 Mai, 2006 09:11
Titel:
Ich war gestern nochmal unterwegs um mich ein bischen zu Informieren.
Unter anderem in einem Geschäft für Solartechnik.
Den Verkäufer (gelernter Elektoniker) hab ich dann gefragt, ob ich den Solarregler zum Laden eines Bleigelakkus verwenden kann.
Seine Aussage war "Ja klar"
Daraufhin hab ich die Sache mit dem weiterlaufenlassen des PC nach dem Zündungsaus erzählt.
Seine Aussage war, "Auf keinen Fall"
Zitat: "Der Solarregler ist dazu da, die Batterie vor zu agressiven Verbrauchern zu schützen. Sollte die Bat-Spannung unter einen bestimmten Wert sinken, Schaltet der Regler den Verbraucher ab, um die Batterie zu schützen"

Soviel zum Laderegler aus der Solartechnik.

@Unomania: nein, ich verwechsel das nicht. BleiGelAkkus dürfen nur mit 10% geladen werden.
Wenn ich das richtig sehe, sieht das bei der Maxxima auch nicht anders aus (I-Phase mit Stromstärken zwischen 10 und 30 A/100 Ah)
10 A Laden bei einer 100Ah Baterie sind ja auch nur 10%

@philipp_c: Ich würde gerne mehr über diese Schaltung erfahren.
Diese Idee hatte ich auch schon länger.
Wie hast du es gelöst, das der Rechner noch genug Stom und Spannung bekommt, während du zwischen Lima und BackupBAT umschaltest?
Ich denke ein Relais dürfte bei unseren empfindlichen PC Technik nicht schnell genug sein.

@All: Eine Andere Idee war auchnoch eine Baterie aus dem Motorrad-Bereich zu verwenden.
Mir würden ja 10-20 Ah reichen.
Somit wäre die klein genug (das ist nämlich das größte Problem an den Maxxima)
Auch in diesem Bereich gibt es so genannte Wartungsfreie bzw BleiGel-Batterien.

Was ist den von solchen Baterien zu halten?

Gruß
Peer
shaneL - So 28 Mai, 2006 09:21
Titel:
hallo Jungs,

hab mich nie sonderlich für das Thema interessiert, dachte brauch ich nicht bzw. zuviel Gehabe. Jetzt steh ich aber vor dem Problem, daß ich den Rechner im Standby lassen möchte und der Verbrauch mit 210-290mA doch deutlich höher als erwartet ausfällt - zudem hat die Starterbatterie grad mal 45Ah...würd sagen, haut damit nicht so ganz hin!
Deshalb jetzt mal ein paar grundsätzliche Fragen:
-wenn die Zweitbatterie ( sofern sie das ab kann) ohne Ladungsbegrenzung entleert an die Starterbatterie gehängt wird, dann kommts doch unabhängig vom Ladungsstrom der Lima sofort zu nem Potentialsausgleich -da müssen doch völlig irrsinnige Ströme fließen...wie will man sowas denn noch handeln bzgl. Kabelstärke, vom Trennrelais ganz zu schweigen??? Der wird doch dann nur noch vom Innenwiderstand der Zweitbatterie begrenzt, oder? Kann bei so einer gleichzeitigen Schnellentladung der Starterbatterie diese sowas überhaupt dauerhaft ab?

Will eigentlich nur den Standbyverlust in Griff bekommen und nicht ewig im Stand den Amp laufen lassen, insofern müsste ja ne Gelbat optimal sein - schon wegen der Zyklenfestigkeit...aber ohne Ladebegrenzer???

Zitat:

Zu verwenden sind ausschließlich Geräte mit den Kennlinien IU oder IU1U2 und folgenden Eckdaten:

Externes Laden der EXIDE GEL-Batterien:

* I-Phase mit Stromstärken zwischen 10 und 30 A/100 Ah. (Empfehlung: 1/10 der Batteriekapazität, z.B. 10 A bei 100 Ah)
* U-Phase bzw. U1-Phase (Hauptladephase) mit konstanter Spannung zwischen 14,1 und 14,4 V.
* U2-Phase (Ladeerhaltung) mit konstanter Spannung von 13,8 V.
* Ladezeiten: Phase IU bzw. IU1 mind. 12 Std., Umschaltpunkt für U2-Phase nach 12-16 Std.

Laden über Bordnetzgenerator:

* Bei 12 V Anlage 14,1 bis 14,4 V Reglerspannung
* Bei 24 V Anlage 28,2 bis 28,8 V Reglerspannung

Bei Solaranlage:

* 14,2 V konstant


da steht ja auch was wegen Laden mit 1/10 der Kapazität ( da ja noch ne andere Batterie dranhängt, muss man ja wohl die Kriterien für 'Externes Laden' anwenden auch wenn man se alleine direkt an die Lima hängen könnte, oder?
philipp_c - So 28 Mai, 2006 12:18
Titel:
@shaneL Ja es kommt beim zusammenschalten zu extrem hohen Strömen zwischen den Batterien.

@C1500 Weißt du welchen Laderegler er genau meinte? Man muss ihm Auto sehr stark aufpassen, das am Regler ein nicht zu großer Spannungsfall entsteht, denn sonst schafft er es nichtmehr die Batterie vollzumachen. Wenn man zB einfach ne Diode in Reihe schaltet damit kein Strom vom Gel Akku ins Bordnetz fließen kann wars das schon. Das hast statt 14V schon nur noch 13,3 und das reicht nicht. Ich weiß es nicht, aber ich glaube nicht das Solarregler da so gut sind. Eine Solarzelle hat eine größere Leerlaufspannung als 14V und von daher muss man da nicht auf jedes zehntel Volt achten.

Was das umschalten angeht: Ich schalte 1min nachdem ich das Auto abgeschlossen habe um (Autobatterie 72Ah, Gel Akku 17Ah). Der Gel Akku dient bei mir dazu die Starterbatterie nicht zu entladen, während der PC im Standby ist und diverse Mikrocontroller laufen. Habe ein Via Epia 800 mit M1-ATX das benötigt ca. 80mA im Standby dann nochmal ca. 100mA für diverse Elektronikspielereihen.

Wenn man nun davon ausgeht das ein Relais 10ms zum umschalten benötigt (habs noch nicht nachgemessen, ist aber wohl eher weniger. hat es mal jmd gemessen?) Dann bin ich davon ausgegangen das ich momentan 12V habe und die Spannung nicht unter 8V sinken sollte während des umschaltens damit noch alles funktioniert. Weiterhin gehe ich mal von einer Last von 500mA aus (sind bei mir weniger).

Um das ganze zu vereinfache sage ich einfach Rlast ist 12V / 500mA (auch wenn das nicht wirklich so stimmt). Darüber kann ich nun die benötigte Kapazität ausrechnen die die Elektronik während des umschaltens stützt.

u(t) = U0 * exp(-t/tau) wobei tau = R * C ist

das ganze eingesetzt und nach C aufgelöst.... da bekomme ich ca 25.000µF raus. Also schon etwas zu groß Smile hmm, hatte mich wohl doch erst verrechnet

Aber man kann ja 2 Dioden nehmen hinten den Relais, so das kein Strom vom GelAkku ins Bordnetz fließt und umgedreht. Dann muss man mit ein wenig überschneidung erst ein Relais einschalten und danach das andere ab.

Gruß Philipp
emil - So 28 Mai, 2006 15:44
Titel:
Leute,
nehmt es mir nicht übel, aber man kann aus einer so einfachen Sache natürlichen "einen machen" und sich Gedanken zu Problemen machen, die es allenfalls theoretisch gibt.
Es gibt viele Fahrzeuge, die mit einer Zweitbatterie ausgestattet sind. Bestes Beispiel ist der VW T4 Multivan: Es gibt hier eine Starterbatterie und eine Zweitbatterie für den Rest. Die Zweitbatterie versorgt das Fahrzeug mit Strom. Ist diese leer, juckt das nicht, weil die Starterbatterie noch geladen ist. Bei laufendem Motor wird die zweite Batterie mittels Cut-Off-Relais wieder parallel zur LiMa/Starterbatterie aufgeschaltet. Ist sie total entladen frisst sie erstmal ordentlich Strom, klar. Entsprechend sollten natürlich die Leitungen dimensioniert sein. So dramatisch kann das aber auch nicht sein, denn meine Zweitbatterie ist lediglich mit 20 A gegen die Hauptbatterie/LiMa abgesichert. Diese Sicherung hat es auch bei entladenener Zweitbatterie, geladener Hauptbatterie und laufendem Motor (also theoretisch hohem Ladestrom) noch nie zerrissen.
Im VW T4 befindet sich außer dem Trennrelais keine Ladestrombegrenzung zwischen beiden Batterien.
philipp_c - So 28 Mai, 2006 18:30
Titel:
@emil Was möchtest uns damit sagen? Genau das Prinzip hat mein Vater auch in seinem Wohnmobil. Nur sind da (wie im T4 wohl auch) beide Batterien grosse "nasse" Akkus die auch den Strom vertragen. Bei den Lösungen die ich hier angesprochen hatte ging es um Gel Akkus die man vor zu großen Ladeströmen schützen muss und man kann sie daher nicht einfach mit dem Bordnetz verbinden. Woraus dann auch ein Problem mit dem Umschalten der Last ensteht.

Gruß Philipp
emil - So 28 Mai, 2006 19:29
Titel:
@philipp_c:

Zitat von oben:

"dann kommts doch unabhängig vom Ladungsstrom der Lima sofort zu nem Potentialsausgleich -da müssen doch völlig irrsinnige Ströme fließen...wie will man sowas denn noch handeln bzgl. Kabelstärke, vom Trennrelais ganz zu schweigen??? Der wird doch dann nur noch vom Innenwiderstand der Zweitbatterie begrenzt, oder? Kann bei so einer gleichzeitigen Schnellentladung der Starterbatterie diese sowas überhaupt dauerhaft ab?"


Hier wurde gefragt, ob die Starterbatterie (wird ja wohl eine Nassbatterie sein), diese "irrsinnigen" Ströme überhaupt verträgt. Und inwieweit diese Ströme leitungs- und relaismäßig zu handeln seien. Darauf bezog ich mich mit meinen Ausführung und dem T4-Beispiel. Mit dem Ergebnis, dass hier keine Probleme zu erwarten sind.

Weiter oben hatte ich meine Erfahrung mit einem Gel-Akku kurz dargestellt, die die Problematik mit den Gel-Akkus bestätigen sollten.

Daher gibt es an sich keine Meinungsverschiedenheit. Ich denke nur kurzgefasst, dass eine Nassbatterie die billigere und technisch einfachere Variante ist. Den Nachteil (Gasung) halte ich für nicht sonderlich gravierend. Auch hier führe ich den besagten T4 an, bei dem sich die 2. Batt. sogar im Innenraum befindet.

Gruß

Emil.
philipp_c - So 28 Mai, 2006 21:01
Titel:
Das es bei einer "nassen" Batterie dieses Problem nicht gibt stelle ich auch nicht in Frage. Aber ich persönlich würde nicht unbedingt eine gasende Batterie in meinem Auto haben wollen. Nicht nur wegen der Gesundheitsgefährdung durch die Gase (kenne es vom 3er BMW usw so, das wenn eine Batterie im Innenraum ist, diese auch Möglichkeiten zur Belüftung hat).

Wenn man das machen möchte geht es so natürlich. (obwohl die natürlich ganz schön gast wenn man sie leermacht durch den PC im Stand und dann das Relais schließt, zumindest stärker als eine Batterie die nur kurz mal gestartet hat und dazu noch luftig verbaut ist)

Zumindest ich bleibe beim GelAkku. Ich kann ihn Lageabhängig einbauen, er gast nicht, läuft nicht aus usw. Er ist zudem noch relativ klein (da gibt es aber auch kleine "nasse" Akkus) und den Ladestrom zu begrenzen sollte nun wirklich nicht so das Thema sein. Ausserdem eignet sich ein GelAkku besser für eine Standby Versorgung als ein Starterakku.

Gruß Philipp
emil - So 28 Mai, 2006 22:15
Titel:
Wie realisieren die Fzg.-Hersteller eigentlich die Batterie-Belüftung ? Bei Mercedes-Benz sitzen die Batterien hinten in den Kofferraummulden, soviel ich weiß. Eine Ablüftung mittels E-Lüfter wird es ja wohl nicht geben. Ich weiß von meinem W126er, dass sich seitlich hinter den hinteren Stoßfängern in diesem Bereich die Abluftöffnungen der Innenraumlüftung befinden. Im Betrieb (Fahrzeuglüftung an) würden Batteriegase hier möglicherweise mit nach außen gezogen werden. Im Stand sicher nicht.

Beim T4 gab es gar keine Batterie-Lüftung, wie auch beim VW Käfer nicht, der aber natürlich nicht von mir zum Maßstab erhoben werden soll.
goofy - Mo 29 Mai, 2006 08:33
Titel:
nachdem mir meine optima yellow top 5,5l kaputt gegangen ist, frage ich mich natürlich auch: WIESO?!

durch die ganzen kommentare hier mit laderegeler mache ich mir jetzt gedanken, da ich die optima nur durch ein trennrelais von der ersten batterie getrennt habe.

allerdings bin ich beim deutschen vertireb von optima auf folgende aussage gestoßen:

"KOMPATIBEL MIT DEN MEISTEN LADESYSTEMEN

Im Gegensatz zu Gel-Zellen benötigt man für die Optima keine besondere Ladeausrüstung."

heißt für mich: batterie einfach parallel zur ersten, und fertig.

die batterie werde ich heute einschicken, mal sehen, was dabei rauskommt.

ansonsten würde ich mir mit sicherheit keine noramle batterie ins auto stellen.
shaneL - Mo 29 Mai, 2006 10:57
Titel:
@emil
Bei Mercedes (meinem Broetchengeber)sitzen die Batterien aus Sicherheitsaspekten mittlerweile auch unterm Beifahrersitz in ner Mulde. Dabei werden die Gase ueber einen an die Batterie angeschlossenen Kunstoffschlauch durch die Mulde ins Freie gefuehrt. Waere anders gar nicht zulaessig!
Was meine evtl. dumme Frage wegen der "irrsinnigen" Ladestroeme betrifft:
Wenn hier einer ne Ladekurfe von der Maxima praesentiert, die im Bereich von ca 100A beginnt ( ermoeglicht durch sehr geringen Innenwiderstand) und ich mir vorstelle, die wird nun entleert unmittelbar mit ner vollen gekoppelt, beginne ich nun mal naturgemaess mir Sorgen zu machen ... wie sowas jetzt mit der 20A Absicherung im T4 zusammenpasst ist mir ehrlich gesagt schleierhaft ...es sei denn dort waeren als Zweitbatterie nur bestimmte Ausfuehrungen mit entsprechend hohem Innenwiderstand ( wenns sowas ueberhaupt gibt?) zulaessig, waer zumindest denkbar, da diese auch nicht zum Starten benoetigt wird.
..hab keine Ahnung, klaer mich mal auf!
Frag hier lieber noch'n paar mal 'bloed' - kostet evtl. weniger Wink

gruss
x3on - Mo 29 Mai, 2006 11:25
Titel:
So groß werden die Ströme scheinbar nicht. Ich will mich jetzt mit dieser Aussage nicht gegen die ganzen Theorien hier stellen (die sicher ihre Richtigkeit haben), aber ich hab bei mir im Kofferraum eine 92 Ah Hawker Blei-Gel verbaut, die nur durch ein Trennrelais mit der Starterbatterie zusammengeschaltet wird. Beides hab ich recht günstig gekriegt (Gelbatterie und Trennrelais), so gesehen wollte ich ned viel mit Laderegelung machen, weil ich mir gedacht hab, wenn sie hin is, is sie hin.

Bis vor kurzem hatte ich dabei 2x16mm², jeweils ca. 5 Meter lang als Plus-Verbindung (Masse über Karosserie) zwischen den Batterien. Dazu dann 4x die AGU (oder so heißen doch diese Glas-Rund-Sicherungen) mit jeweils 40 Ampere. Zwei an der Starterbatterie, zwei an der Zweitbatterie. Dazwischen das 150 Ampere Trennrelais Baugleich mit dem von Dietz.

Gut, ich passe nicht so auf die Zweitbatterie auf, also ich hab sie schon einmal Tiefentladen usw. aber trotzdem ist sie scheinbar noch in Ordnung, weil sie fällt unter Last noch erst unter 11 Volt (Notabschaltung) nachdem mein PC fast 7 Stunden bei durchschnittlich 12 Ampere gelaufen ist.

Ich habe die Ströme, die beim Laden fließen noch nicht gemessen (falls mir einer mal ein entsprechendes Zangenmultimeter zur Verfügung stellt oder z.B. nach Nürnberg mitbringt, können wir das gerne mal tun), aber ich denke die werden nicht so 'irrsinnig hoch' sein, wie vermutet. Zum einen ist da der Innenwiderstand der Zweitbatterie, zum anderen der der Starterbatterie. Und die Lichtmaschine bringt auch nur einen begrenzten Strom. Also schaltet man die (entladene) Zweitbatterie zur Starterbatterie, bricht eh erst mal die Spannung entsprechend ein. Gut, wenns so weit ist, dann ist für die meisten Gel-Batterien der Ladestrom bereits zu groß.
Aber es gibt noch Komponenten die den Ladestrom begrenzen, z.B. der Leitungswiderstand der Kabel, oder der Innenwiderstand des Trennrelais und der Übergangswiderstand bei den Sicherungen.

Klar ist das nicht grad ideal, aber meine is jetzt schon fast ein Jahr verbaut, und den Test von oben hab ich vorm Münchener Treffen gemacht, also is noch nicht so lange her. Und scheinbar ist die BleiGel-Batterie noch in Ordnung.


Jetzt noch eine Frage an die Leute, die sich wirklich auskennen:
Ich hab vorm Münchener Treffen umgebaut: 35er Kabel und ANL-Sicherungen, da ich über das alles auch noch die zukünftige Anlage mit anschließen will. Und meine Ladung hab ich auch Spannungsabhängig gemacht. Ist die Bordspannung > 14,0 Volt so schaltet das Trennrelais die hintere Batterie dazu (das ist i.d.R. der Fall wenn die Lima die vordere Batterie voll geladen hat), fällt die Spannung unter 12,5 Volt ab, so trennt die Batterie. Seit ich die neuen Kabel und Sicherungen drin hab, bricht aber bei mir die Bordspannung entsprechend weit ein, wenn ich die (sehr entladene) Zweitbatterie verbinde, und das Relais fällt kurz drauf wieder ab. Jetzt hab ich folgende Frage (mit ist klar, dass beides nicht ideal für die Batterie ist, aber was ist besser): Soll ich das Relais weiterhin so lassen, dass er dann quasi gepulst die Zweitbatterie auflädt, bis die Spannung nicht mehr so weit einbricht, oder soll ich sie 'mit Gewalt' verbinden und so laden lassen. Sehe ich das richtig, wenn ich sag, beim ersten Weg gibt mir das Relais schneller auf (ist ja auch klar) und beim zweiten Weg schadets dafür der Batterie mehr?
emil - Mo 29 Mai, 2006 11:30
Titel:
Siehste: Das mit der Batterie unter dem Beifahrersitz wusste ich auch noch nicht. Mit Sicherheitsaspekt ist vermutlich der Crash-Schutz gemeint ?

Zur 20 A-Absicherung: Im T4 gibt es keine Absicherung zwischen den Batterien. Beides sind übrigens ganz normale Autobatterien.

Die Absicherung habe ich nur bei meinem Passat zwischen die Batterien geschaltet, für das "sichere Gefühl". Mögliche Ladeströme habe ich dabei außer acht gelassen. Bisher ohne Folgen. Ich vermute deshalb, dass der Innenwiderstand einer solchen leeren Batterie wohl so gering nicht sein kann (ich meine jetzt nicht die Maxima).

Ich hatte im letzten Winter gelegentlich Starthilfe gegeben. Beim Anschluss der Kabelzangen gab es stets nur einen vergleichsweise harmlosen Funken (kaum sichtbar), also ein sooo großer Strom wird nicht aufgetreten sein (vgl. Funkenflug bei Kurzschluss). Diese Situation ist ja letztlich die gleiche, wie mit einer leeren Zweitbatterie für den PC.
Im Übrigen kann ich mich x3on nur anschließen.

@x3on: Zu Deiner Frage: Deine Antwortalternativen sind korrekt. Musst Dir halt nur die Frage beantworten: Was ist schützenswerter? Batterie oder Relais ? Ich persönlich würde die Schaltung ruhig so lassen, auf Kosten des Relais. Denn es ist ja sinnvoll einer stets gut geladenen Starterbatterie den Vorzug zu geben.

Weshalb sich Goofy allerdings "mit Sicherheit" keine Batterie in den Innenraum stellen würde, kann ich nicht nachvollziehen. Bei vernünftiger Befestigung und angemessener Abführung der Gase sehe ich da kein Problem. Die Fzg.-Hersteller offenbar auch nicht.

Grüße
C1500 - Mo 29 Mai, 2006 11:43
Titel:
Was wäre denn mit so einer Batterie?

http://www.batterie-ecke.sagenet.de/ct_PR50812.htm

Zitat:
vollkommen wartungsfreie verschlosseneAGM-Batterie


Es handlet sich um eine so genannte "Wartungsfreie Motorradbatterie"
Diese Batterie ist vollkommen dicht.
Es kann also kein Gas entweichen.

Platzmäßig wäre das auch besser als eine 2te Autobatterie.
emil - Mo 29 Mai, 2006 11:49
Titel:
...hat aber auch recht wenig Kapazität. Könnte mir auch vorstellen, dass die ohne Laderegelung schnell den Geist aufgibt (womöglich ein Gel-Akku?). Wieviel Strom gibt eigentlich so eine Mopped-LiMa her ?
shaneL - Mo 29 Mai, 2006 11:50
Titel:
@emil
ganz genau, wegen crash in der Fahrzeugmitte. Allerdings halt auch in ner Mulde ( geht ja auch nur wegen Sandwichbauweise) und wird dort allenfalls bei nem extrem Frontalaufprall vom nach unten abgleitenden Motor mitgerissen ( weg vom Fahrgastraum)... auf Kopfhoehe wuerd ich halt so'n Ding nicht unbedingt montieren Twisted Evil
goofy - Mo 29 Mai, 2006 11:53
Titel:
sorry, ich meinte keine "nassen"....ebend wegen den gasen. ich persönlich würde das risiko einfach nicht eingehen.
selbst habe ich ja auch eine optima unter dem beifahrersitz liegen und auch sehr gut befestigt.
die auflagen, die die hersteller dafür erfüllen müssen, wir man wohl kaum selbst im auto hinbekommen. sie müssen nämlich für entsprechende frischluft für die batterie sorgen. ich kenne es auch vom renault senic, der sie ja unterm (bei-?)fahrersitz hat.
shaneL - Mo 29 Mai, 2006 12:10
Titel:
x3on hat folgendes geschrieben:
So groß werden die Ströme scheinbar nicht.
...
Und scheinbar ist die BleiGel-Batterie noch in Ordnung.


bis hierher hast mich fast schon etwas beruhigt Smile


x3on hat folgendes geschrieben:

Jetzt noch eine Frage an die Leute, die sich wirklich auskennen:
Ich hab vorm Münchener Treffen umgebaut: 35er Kabel und ANL-Sicherungen, da ich über das alles auch noch die zukünftige Anlage mit anschließen will. Und meine Ladung hab ich auch Spannungsabhängig gemacht. Ist die Bordspannung > 14,0 Volt so schaltet das Trennrelais die hintere Batterie dazu (das ist i.d.R. der Fall wenn die Lima die vordere Batterie voll geladen hat), fällt die Spannung unter 12,5 Volt ab, so trennt die Batterie. Seit ich die neuen Kabel und Sicherungen drin hab, bricht aber bei mir die Bordspannung entsprechend weit ein, wenn ich die (sehr entladene) Zweitbatterie verbinde, und das Relais fällt kurz drauf wieder ab. Jetzt hab ich folgende Frage (mit ist klar, dass beides nicht ideal für die Batterie ist, aber was ist besser): Soll ich das Relais weiterhin so lassen, dass er dann quasi gepulst die Zweitbatterie auflädt, bis die Spannung nicht mehr so weit einbricht, oder soll ich sie 'mit Gewalt' verbinden und so laden lassen. Sehe ich das richtig, wenn ich sag, beim ersten Weg gibt mir das Relais schneller auf (ist ja auch klar) und beim zweiten Weg schadets dafür der Batterie mehr?


und ab hier mach ich mir dann doch wieder Sorgen. Bestaetigt aber doch zumindest deine Aussage, das der Kabelwiderstand ( bei eigentlich zu kleinem Querschnitt!) ausreichend begrenzt..
Ansonsten hat emil natuerlich recht die Schaltung am ehesten noch so zu belassen - nicht nur zur Schonung der Starterbatterie sondern vor allem auch wegen dem uebrigen Bordnetz - gibt in neueren Fahrzeugen weis Gott genuegend Bauteile, die starken Spannungsabfall nicht sonderlich gut ab koennen.
christophx3m - Mo 29 Mai, 2006 12:57
Titel:
Hallo,

ich habe auch mit diesen Gadanken gespielt, habe mich aber doch für eine "nasse" Motorad Baterie entschieden (11Ah).
Habe sie beim Polo für 19,95€ gekauft und zusätzlich noch im Baumarkt ein 8mm Schlauch (glaube zumindest das es 8mm waren;-)).
An der Seite hat diese Baterie einen kleinen Anschluss für ein Entlüftungsschlauch. Diesen habe ich dann einfach duch eine der Kunststoff-abdeckungen in der Reserveradmulde nach aussen geführt.
Bei der Dekra nachgefragt, meinten sie es wäre ok so...
Sie müsste gegen umfallen gesichert sein, und über ein schlauch müssten die Gase nach aussen geführt werden.
habe das ganze über ein Trennrelais (70A) an die "grosse" gehängt.
Benutze sie eigentlich nur für StandBy. Weiss nicht was mein System nun im StandBy "zieht" (bestimmt nicht wenig) aber... für 5 tage (länger noch nicht ausprobiert) hat es bis jetzt gereicht.
Habe mal ein Foto von einer älteren gemacht und den Anschluss für den Schlauch markiert.

Christoph
emil - Mo 29 Mai, 2006 13:16
Titel:
Sorry, zu oft gedrückt... Sad
emil - Mo 29 Mai, 2006 13:17
Titel:
Stimmt, bei dem Scenic haben wir auch mal lange nach der Batt. suchen müssen, weil die Bedienungsanleitung verschludert wurde Sad

Ich meine auch, dass die Batt. irgendwie unterm Sitz war.
x3on - Mo 29 Mai, 2006 14:23
Titel:
Meine GelBatterie hat auch so einen Anschluss. Sicherheitshalber hatte ich den auch bei meinem Ersten ausbau nach aussen geführt. AFAIK ist da aber bei BleiGel-Batterien ein Überdruck-Ventil dahinter, so dass das Teil nur aufmacht bevors halt die Batterie zerreißt, somit hoffe ich mal dass mir das nicht passiert und hab den Anschluss jetzt nicht mehr nach aussen gelegt.

Bei normalen Blei-Säure-Batterien ist es aber laut meinem TÜV-Typen Vorschrift, dass dieses Ausgang nach aussen gelegt wird. Und nur so können sie z.B. bei BMW die Batterien auch legal unter die Rücksitzbank oder in den Kofferraum verlegen.

Wie gesagt, ich hab meine Batterie jetzt fast ein Jahr im Auto und immer mit den Strömen die sie genommen hat geladen (selbst wenn sie durch 2x16mm² Kabel begrenzt sind, sind sie doch noch viel viel mehr als 9 Ampere, also 1/10 der Kapazität) und bis jetzt ist sie noch in Ordnung. Gut, laut Datenblatt hat sie eine Lebenserwartung von 15 Jahren und ich bezweifle, dass ich dann das Auto noch haben werde, aber so lange wird sie wohl nicht mehr halten, so wie ich sie behandle. Und wie gesagt, tiefentladen wurde sie auch schon.
philipp_c - Di 30 Mai, 2006 00:20
Titel:
Ich habe nun nochmal nachgemessen wielange das Umschalten eines Relais dauert (also um damit zB vom Gel Akku auf das Bordnetz umzuschalten).

Testobjekt war ein Schrack Printrelais, welche ich auch benutzen werde. Aber ich denke die Printrelais werden sich nicht großartig unterscheiden.

Zuerst habe ich gemessen wielange es dauert vom anlegen einer Spulenspannung bis zum Umschalten des Relais. Es prellt zwar noch ein wenig danach aber nach 5 bis 8ms hat es geschaltet. (lag mit meinen 10ms ja gar nicht so falsch Smile )

Erst dachte ich das wars nun für meine einfache Umschaltlösung die Kondensator gestützt sein sollte, aber dann habe ich nochmal gemessen wielange es braucht um von einem Kontakt auf den anderen umzuschalten. Bei einer Spannung von 12,5V waren das bei mir 1,1ms. Als Last hatte ich 20Ohm angehängt (also ca. 600mA)

Wenn man nun nochmal rechnet (siehe weiter oben) komme ich auf ca. 135µF also echt wenig. Ich habe beim Versuch einen Kondensator mit 2200µF paralell zur Last gehabt und der Einbruch beim Umschalten vom Netzteil auf den Akku war kaum zu sehen auf dem Oszi.

Fazit: Wenn man nicht Riesenströme im Stand braucht sondern damit zB nur den PC im Standby weiterversorgen möchte und dabei seine Starterbatterie schonen will, dann sollte es kein Problem sein einfach mit einem Wechslerrelais plus Kondensator umzuschalten.

Gruß Philipp
shaneL - Di 30 Mai, 2006 00:47
Titel:
@philipp_c
ist ja wirklich ne gute Nachricht!
Da ich die 2. Batterie ebenfalls nur fuer Standby benoetige endlich ne wirklich einfache und damit auch brauchbare Loesung.
Werds dann wohl auch so mit ner kleinen GelBat machen.

Gruss und Danke fuer den Tip
philipp_c - Di 30 Mai, 2006 01:25
Titel:
So und nach den ersten Versuchen gerade eben im Auto bin ich mir auch sicher das mein Laderegler funktionieren wird. Nun das ganze noch vom Steckbrett auf eine Platine und es kann alles eingebaut werden.
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