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Netzteile / Spannungswandler - Störgeräusche durch Laptop KFZ Netzteil
Mad Mike - Mo 16 Apr, 2007 22:48
Titel: Störgeräusche durch Laptop KFZ Netzteil
Habe ein sehr geläufiges KFZ Netzteil an meinem Laptop:

Netzteil

Nun verursacht dieses Ding Störungen an der Hifi Anlage und am Monitor. Wenn der Laptop auf Akku läuft oder das Netzteil an einer, nicht mit dem Bordnetz verdundenen, Batterie hängt oder der Laptop am original Natzteil an 230V hängt funktioniert alles perfekt Very Happy

Jemand ähnlich schlechte erfahrungen mit diesem Netzteil, bzw. kann mir ein besseres vorschlagen?
bmw530 - Mo 16 Apr, 2007 22:58
Titel:
Ja leider musste ich diese Erfahrung auch machen.
Aus diesen Grung bin ich auf MicroATX Komponente umgestiegen, und jetzt läuft es Super Razz
Die Störungen am TFT kriegst mit 230V Wandler weg, aber Sound....keine Ahnung d'oh!
vigor - Di 17 Apr, 2007 06:26
Titel:
DAS GIBT ES DOCH NICHT, ich suche seit Wochen nach der Ursache.

Das es das Netzteil vom Notebook sein kann wäre ich nicht drauf gekommen.
Ich habe mein Problem sogar gepostet aber niemand ist auf dem Netzteil gekommen.
Schade das ich kein Akku am Notebook habe sonst hätte ich es getestet.

Sch... was soll ich jetzt benutzen wenn nicht Netzteil??? Sad
Nightmare - Di 17 Apr, 2007 07:57
Titel:
Hab ihr schonmal probiert, alle Komponenten an den gleichen Massepunkt zu hängen? Unterschiedliche Massepunkte waren schon häufig der Grund für Störungen
bmw530 - Di 17 Apr, 2007 09:52
Titel:
jo habe ich, hat auch bisl was gebracht.
Mein Notebook lief mit 19V also habe ich das Netzteil auf 16V eingestelt und das hat auch was gebracht. Aber das Gesamtergebnis war trotzdem
Schei..... Silenced
da_user - Di 17 Apr, 2007 13:50
Titel:
Das Problem ist, dass dieses Laptopnetzteil meist den Massepunkt des Laptops verschiebt => Spannung zwischen Laptopmasse und KFZ-Masse.

Da Hilft in Sachen Audio nur ein Mantelstromfilter. Im einfachsten Fall ein kleiner Elko in der Signalleitung, besser ist aber ein Überträger.
philipp_c - Di 17 Apr, 2007 15:10
Titel:
Mess doch mal ob die Masse vom Laptopnetzteil wirklich verschoben ist. Wenn es so ist, dann einen C um die Gleichspannung vom Signal zu bekommen oder besser halt einen Übertrager (hat da_user ja schon alles gesagt), wenn die Masse nicht verschoben ist, dann würde ich mal schauen ob das Netzteil nicht böse Dinge in die Versorgung gibt, das bekommst dann zB mit einem LC Tiefpass raus.
(Evtl. auch das Bordnetz vor dem Netzteil schützen)

Gruß Philipp
Thorsson - Mi 18 Apr, 2007 10:16
Titel:
Das ist ein Masseproblem!
Das weiss ich da ich die Probleme außerhalb des Autos hatte!

Du benötigst einen Masseschleifegenerator oder eine DI Box.
Danach ist der Geräusch weg!

Schau mal bei Google...da gibt es zig Seiten darüber!
bmw530 - Mi 18 Apr, 2007 10:28
Titel:
Zitat:
Du benötigst einen Masseschleifegenerator oder eine DI Box.


so ein Teil oder?
http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/oesg/640723_-di400p-behringer.html
da_user - Mi 18 Apr, 2007 10:37
Titel:
Ich frag mich gerade, was ein Masseschleifengenerator ist Wink ....

Die von Ohringer soll im Gegensatz zum Ruf der Firma (regenets? - ne der Master vom Behringer ist offen) gar nicht mal so schlecht sein...
Solche Überträger solls auch beim CarHifi Zubehör geben. Ansosnten wäre evlt Thomann mein erster Anläufer. Viel intressantes dazu gibts übrigens im pa-forum(.de) zu lesen. Da hatten viele auch schon dein Problem, einfach die Suche benutzen.
philipp_c - Mi 18 Apr, 2007 13:31
Titel:
Ich würde trotzdem erstmal messen bevor man sich irgendwas kauft. Dann müsste hier auch nicht rumgeraten werden usw.

Gruß Philipp
Mad Mike - Mi 18 Apr, 2007 20:47
Titel:
Heute ist erst mal mein neues Netzteil gekommen.

Neues Netzteil

Damit habe ich sämtliche Störungen vom Monitor weg und der Sound ist welten besser, aber noch nicht perfekt (aber fast) Smile . Netzteil um ein bis zwei Volt zurückdrehen wär auch mal nen Test wert, da gleich erledigt.

Ich hab einen zentralen Massepunkt an der Zusatzbatterie im Kofferraum, das kanns also nicht sein. Kabel sind alle ordentlich und getrennt verlegt.

Zitat:
Mess doch mal ob die Masse vom Laptopnetzteil wirklich verschoben ist


Messe ich da dann ob eine Spannung zwischen Laptop Masse (kann ich eigentlich nur am Stecker vom Netzteil abgreifen oder?) und der allgemeinen Masse des Fahrzeugs anliegt?


Ist ein Übertrager und diese DI Box das selbe? Machen beide ne galvanische Trennung der Signalleitung oder? Müsst ich diesen dann nur in die Chinch vom Laptop zum Radio oder in die 6 Chinch vom Radio zu den Verstärkern?

Ist das was anderes als diese berühmten Massefilter?

Danke scho mal für die Tips Wink
da_user - Mi 18 Apr, 2007 21:18
Titel:
Ja, ja, jein,... Wink

Ja, du musst zwischen Laptop und KFZ-Masse messen.
Allerdings solltest du die Laptop Masse bei eingeschalteten Laptop messen und es sollte nichts weiter (USB, Audio,...) angeschlossen sein.
Steck einfach ein Klinke-Kabel rein und mess an dessen Massepin Wink

Überträger und DI-Box sind das selbe, ein Trafo mit einem Übersetzungsverhältnis von 1:1
Ein Trafo überträgt nur Frequenzen aber keine Gleichspannung.

In einem Massefilter sind allerdings auch oft Kondensatoren verbaut um die Gleichspannungsübertragung zu unterdrücken.
mcpai - Do 26 Apr, 2007 17:21
Titel:
Habe bei mir leider das gleiche Problem. Habe mal aus Jux im laufendem Betrieb die Masseleitung des Netzteiles abgezogen. Dadurch wurden die Störungen noch verstärkt.
Somit muss das ein Masseverschiebung sein.
Nun will ich was dagegen tun, habe aber über die hier angesprochenen Komponenten keine Ahnung.

Was ist denn nun zu empfehlen und wo setzt man solch ein Teil rein?

Danke
philipp_c - Do 26 Apr, 2007 17:30
Titel:
Die Masseverbindung vom Netzteil hast du abgezogen? Und danach lief es weiter? Wie kommst du dann zu deiner These?

Ich verstehe nicht ganz warum man das nicht einfach mal misst und sich dabei lieber auf irgendwelches Halbwissen stützt und so dann lieber irgendwelche extra Bauteile kauft die zum einen evtl. gar nicht notwendig sind und zum anderen nicht gerade zur Verbesserung des Signals beitragen....
mcpai - Do 26 Apr, 2007 17:50
Titel:
Weil ja dann logischerweise die Masse des Netzteiles übers Notebook (VGA u. USB u. Sound Anschluss) gezogen wird.
Ich habe schon einiges versucht, habe aber keine Befriedigung erreicht. Und so langsm verliere ich die Lust, weiterzusuchen.

Kannst du also meine Fragen beantworten?

Danke
philipp_c - Do 26 Apr, 2007 18:09
Titel:
So logisch ist das nicht, es kommt ja drauf an mit welchen Massen die anderen Geräte versorgt werden, wenn deine These also richtig ist, dann fließt ja bei dir jetzt ein Strom über die Masseleitungen der von dir erwähnten Geräte überall dort wo diese mit der KFZ Masse verbunden sind.

Wenn du einen Mantelstromfilter benutzen möchtest, dann musst du natürlich alles dadurch schicken, was eine andere Masse hat als dein PC. (Also auch VGA und USB, wenn es darüber jetzt Masse bekommt)

Was hast du denn bisher alles probiert und wo ist dein System noch mit der KFZ Masse verbunden, ausser über die Audio Schirmung?

Gruß Philipp
mcpai - Do 26 Apr, 2007 20:02
Titel:
Hab nochmals geschaut. Selbst wenn der Stecker nicht im Laptop eingestöpselt ist, sind diese Störungen vorhanden. Die verschwinden tatsächlich erst, wenn man das Netzteil abschatet. Diese ist direkt an der Batterie angeschlossen.
philipp_c - Do 26 Apr, 2007 20:37
Titel:
Ich weiß nicht ob du es probiert hast, aber kannst du folgende Szenarien mal testen:

- Notebook möglichst mit Akku oder wenn es nicht geht mit 230V Netzteil versorgen und alles andere ganz normal anschließen wie jetzt (Sound, USB usw) und dabei dieses Netzteil halt weit ganz von allem trennen und weglegen

- Notebook mal nur an dieses Netzteil anschließen und weiter nix mit dem Notebook verbinden. Also nur das Netzteil, Sound, VGA , USB usw alles abmachen und dann mal schauen was die Störungen dann machen.

Gruß Philipp
mcpai - Do 26 Apr, 2007 21:51
Titel:
Punkt 1 Hab ich schon getestet. Da funktioniert alles ohne Störung

Punkt 2 Muss ich morgen mal checken.
philipp_c - Do 26 Apr, 2007 21:58
Titel:
Ach mir fällt gerade ein ohne Tonquelle kannst ja schlecht irgendwelche Störgeräusche beim 2. Versuch hören Smile. Vielleicht kannst du bei dem Versuch ja einen Batteriebetriebene MP3-Stick oder so an die Endstufe anschließen bei dem du vorher testest ob er so Störungsfrei läuft und dann schaust ob er sich durch das Netzteil stören lässt.

Gruß Philipp
mcpai - Fr 27 Apr, 2007 12:42
Titel:
Habe gerade mal den Test 2 durcheführt. Da die Störungen ja auf dem Notebookmonitor sichtbar waren. Habe alles abgeklemmt, bis auf die Stromversorgung. Und siehe da, keine visuellen Störungen mehr sichtbar. Ich gehe mal von aus, die Akkustischen wären dann auch weg. Sobald ich aber eines von denen (Audiokabel, VGA Kabel, Touchscreen USB) anstecke, sind die Störungen wieder sichtbar.

Achja, es handelt sich um die sichtbaren Störungen um horizontale Streifen und leicht verschwommenes Bild.

Es ist also definitiv, das das KFZ Netzteil die Störung verursacht. Frage ist nur, wie ich das beheben kann, da ich auf die involvierten Komponenten ja schlecht verzichten kann.
philipp_c - Fr 27 Apr, 2007 14:14
Titel:
Hmm, beim Notebook muss es ja nichtmal sein, dass Audio und USB Masse an dem Minus Anschluß vom Netzgerät ist.
Bei dir wäre es nur mit einem Mantelstromfilter ja nicht getan, weil du ja auch Probleme bei USB usw bekommst.
Ein DC/DC Wandler könnte evtl. helfen, den du vor das Netzteil packst. Dieser müsste dann aber so sein, dass er das KFZ Netz vom den Eingangs 12V des Notebooks trennt.

Was hast du da eigentlich genau für ein Netzteil? Hast du da mal reingeguckt? Und kannst du nicht sonst einfach mal messen welche Spannung dein Multimeter anzeigt, wenn du nur das Netzteil nimmst, dies einschaltest und dann zwischen Minus vom Netzteil und Masse vom Auto misst? So könnte man wenigstens gucken ob das Notebook den Masse Versatz macht oder das Netzteil. Und wenn du 0V misst dann am besten nochmal ohmsch durchmessen ob Ein- und Ausgangs Minus verbunden sind am Netzteil.

Gruß Philipp
da_user - Fr 27 Apr, 2007 17:18
Titel:
Die Messung würde ich nur unter Last durchführen, sprich: Laptop ran, nix anderes ans Laptop anschließen und dann erst Messen.
mcpai - Fr 27 Apr, 2007 17:22
Titel:
Und das Netzteil muss im Laptop eingesteckt sein oder nicht?
mcpai - Fr 27 Apr, 2007 17:54
Titel:
So. habe gerade mit eingesteckten und eingeschalteten Netzteil, eingeschaltetem Laptop und alle anderen Stecker abgemacht. Messung ergab zwischen Netzsteckerminus und Karosseriemasse ca. 0.1V.
Wenn ich alles ausschalte und bei eingestecktem Stecker den Widerstand zwischen Netzsteckerminus und Karosseriemasse messe, komme ich auf ca. 25Ohm.

Was sagt das jetzt aus?
philipp_c - Fr 27 Apr, 2007 19:30
Titel:
Nix gutes, dein Anfangsverdacht wäre damit ja dann bestätigt. Problem ist jetzt, dass du zwar Audio mit einem Übertrager trennen kannst, aber spätestens bei USB bekommst du Probleme.
Ich würde mich entweder nach einem anderen Netzteil umsehen oder einen DC/DC Wandler vor das Netzteil schalten der das Netzteil vom KFZ Netz trennt.

Gruß Philipp
mcpai - Fr 27 Apr, 2007 21:44
Titel:
Naja, das ist doch mal eine Aussage. Netzteil habe ich schon mal getauscht. Hat nix gebracht bzw. gar ein klein wenig verschlechtert. Gibts da welche, die garantiert funktionieren?
Und mit DC/DC Wandler meinst du vcon 12VDC auf 12VDC? Bringt das die gewünschte Trennung? Wenn ja, was wäre da die Empfehlung bzegl. Typ oder Model? Oder kann ich einfach mein altes Netzteil vorschalten?
philipp_c - Fr 27 Apr, 2007 21:53
Titel:
Du brauchst einen der eine galvanische Trennung macht, wenn du das gleiche Problem mit dem alten Netzteil auch hattest wird das nicht gehen.

Was hast du da jetzt eigentlich für ein Netzteil? Welche Ausgangsspannung liefert es für das Notebook? Achja und welcher Strom wird benötigt?

Gruß Philipp
mcpai - Sa 28 Apr, 2007 08:56
Titel:
Wenn das Netzteil eine galvanische Trennung macht, reicht dieses nicht alleine oder muss ich unbedingt 2 benutzen.

Gehabt habe ich zuvor ein REVOLT PE-7170 von Pearl.de und benutze jetzt ein solches:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=150113955250

Benötigen tut mein Laptop 19V. Stromaufnahme ist mir unbekannt, aber ein 120W Netzteil reicht vollkommen
philipp_c - Sa 28 Apr, 2007 14:36
Titel:
Wenn eins davon trennt reicht es, aber es muss halt auch wirklich trennen, deine jetzigen tun dies ja scheinbar nicht.

Gruß Philipp
mcpai - Sa 28 Apr, 2007 14:50
Titel:
Und gibt es da ein Netzteil, welches du bedenkenlos empfehlen könntest. Ich bin im Internet leider nicht wirklich fündig geworden
philipp_c - Sa 28 Apr, 2007 15:05
Titel:
Ne, da kann ich dir leider keinen Tipp geben. Hat Cermy nicht was, was bis 19V Ausgangsspannung geht? Der kann dir bestimmt auch vorher sagen ob sein Netzteil Probleme mit der Masse machen wird.

Gruß Philipp
mcpai - Sa 28 Apr, 2007 15:17
Titel:
Cermy?
philipp_c - Sa 28 Apr, 2007 15:23
Titel:
Einer hier aus dem Forum der Netzteile baut und auch verkauft. Schreib ihn vielleicht einfach mal an. Ich meine er hatte auch eins mit einstellbarem Ausgang, vielleicht hat er ja was passendes.

Gruß Philipp
mcpai - Sa 28 Apr, 2007 17:14
Titel:
Ich danke dir schonmal für deine Hilfe. Werd mal eine PN schicken. Ausserhalb des Forums find ich absolut keine Geräte, die zur Lösung beitragen.
da_user - So 29 Apr, 2007 23:50
Titel:
jap... dazu müsstest du bei reichelt und co schauen und einen entsprechenden DC-DC Wandler kaufen und dann basteln Wink

Aber USB trennen geht über Optokoppler Wink
Bei VGA mach ich mir mehr sorgen....
philipp_c - Mo 30 Apr, 2007 10:55
Titel:
Ich würde mir eher bei VGA weniger sorgen machen. USB ist doch bidirektional. Hast da ne gute Idee das mit Optokopplern zu trennen?

Gruß Philipp
mcpai - Sa 23 Jun, 2007 10:01
Titel:
Musste nun mein TFT austauschen, da defekt und siehe da, die Störungen sind weitestgehend verschwunden. Habe weder Bild- noch Tonstörungen (bzw. nur noch unauffällig wenig). Also war wohl das alte TFT die Wurzel allen Übels.
cyberspeed - Fr 27 Jul, 2007 20:18
Titel:
habe das selbe problem... ein leichtes summen auf den lautsprechern, wenn ich jedoch audio, bildschirmkabel und touchscreen ausstecke, is das summen weg, folglich liegts am laptop. (sowohl bei externer, zigaretten, und batterie versorgung)
was kann ich da machen? also ein gerät das zwischen alle 3 stecker kommt is mir viel zu aufwändig, und masse von lapi zu automasse hab ich bereits versucht... erfolglos also das summen is nicht wirklich laut, aber drotzdem störts (bei abgestelltem motor), weil dann hätt ich mir ja auch 0815 komponenten kaufen können

mfg cyberspeed
ecolt - Do 02 Aug, 2007 21:59
Titel:
habe auch das Problem mit den Störungen auf dem Bildschirm mit der masseverschiebung. Habe mir auch den Kopf zerbrochen. Aber einen Vorschlag hätte ich noch. man könnte doch einfach ein Spannungsteiler mit widerständen bauen und den TFT an das gleiche Netzteil anschließen. müsste doch gehen oder?

mfg
ecolt
cermy - Do 02 Aug, 2007 22:27
Titel:
Nein es geht nicht...
wenn alles so einfach währe...
ecolt - Fr 03 Aug, 2007 13:07
Titel:
und warum nicht. nur so aus Interesse...
wenn die Widerstände die benötigte Leistung des TFTs vertragen.
philipp_c - Fr 03 Aug, 2007 14:13
Titel:
Weil U = R * I ist
Mad Mike - Sa 12 Apr, 2008 11:51
Titel:
Habe nach lange Zeit auch mal wieder etwas am Car-PC rumgebastelt. Die Störgeräusche sind ja immer noch nicht ganz verschwunden. Denke, die Geräusche scheinen zum großen Teil von der HDD zu kommen.

Habe zwischen Laptop Masse nach Netzteil und KFZ-Masse ca. 100mV gemessen.

Über eine Verbindung der beiden fließen ca. 10mA, aber die Störungen bleiben daduch unverändert.

Wenn ich nur den Sound abstecke hab ich keine Störgeräusche mehr auf der Anlage. Wenn ich das 230V Netzteil zur Versorgung verwende auch nicht.

Könnte da ein normaler Entstör-Filter abhelfen? Oder eine andere Soundkarte z.B. die Audigy für den PCMCIA?

mcpai schrieb ja, dass nach Monitor Tausch die Probleme weg waren. Welchen Monitor hattest du? Hab noch den alten Lilliput.

USB versoge ich über einen 7 Port Hub mit Step-Down Regler eigenbau.
tangoo - So 20 Apr, 2008 20:20
Titel:
ecolt hat folgendes geschrieben:
habe auch das Problem mit den Störungen auf dem Bildschirm mit der masseverschiebung. Habe mir auch den Kopf zerbrochen. Aber einen Vorschlag hätte ich noch. man könnte doch einfach ein Spannungsteiler mit widerständen bauen und den TFT an das gleiche Netzteil anschließen. müsste doch gehen oder?

mfg
ecolt


Hast du das mal ausprobiert, denn ich habe auch ein Störproblem mit einem Notebook-Netzteil!
Du kannst die Spannung ja auch mit einem step-down regler runterholen.
Das wär meine Idee, die werd ich mal ausprobieren, wenn ichs nicht wegbekomme.
da_user - Mo 21 Apr, 2008 14:11
Titel:
Tangoo: Wenn du weitergelesen hättest, wüsstes du, dass das nicht funktionieren kann!

Step-Down-Regler könnte funktionieren, aber keine Rs...
tangoo - Mo 21 Apr, 2008 17:15
Titel:
da_user:
ja ^^ war zu dumm.. habs mir nochmal von meinen vater erklären lassen..
kann man sich ja mit wasserdrücker gut vorstellen. Demnach würde sich bei weniger strom die spannung verändern --> tft vllt im eimer

das mit dem spannungsregler werd ich ausprobieren und dann berichten.

was heißst "Rs"?
Mad Mike - Mo 21 Apr, 2008 17:24
Titel:
R ist das Zeichen für Widerstand und Rs sind die Mehrzahl Wink

Ich habe jetzt einen Entstörfilter von Sinus Live für 10€ drin -> Störgeräusche fast weg, und da ich mal einen Punkt hinter diese Angelegenheit setzten wollte hab ich mir noch eine Creative X-Fi Xmod Soundkarte fürn USB geholt -> endlich Silencium mit Störgeräuschen zu 100%. Vom Klangunterschied ganz zu schweigen.
VWFan82 - Mo 21 Apr, 2008 17:30
Titel:
Hallo wollte mal fragen wo man die Soundkarte bekommt und was die so Kostet !

gruss Thorsten
tangoo - Mo 21 Apr, 2008 18:23
Titel:
Mad Mike:
Bin zur Zeit einfach verspult Smile ABI08 ^^ hab zur Zeit einfach zu viel von dem gesehen, das auf deinem Avatar im Kofferraum ist.
Das abstrakte Denken geht flöten und "Rs" wird dann zu Rapid-Share =) sorry

----

Zur Soundkarte:
http://www.google.de/search?q=Creative+X-Fi+Xmod+Soundkarte

Ich habe ne Creative 5.1 USB und nur gute Erfahrungen damit gemacht.. Die geben sich Mühe.
Kannst aber auch eine deutsche kaufen. Terratec.
Mad Mike - Mo 21 Apr, 2008 23:59
Titel:
Hab sie von Hardwareversand.de für 43€, war letzte Woche der günstigste Preis. Amazon hat sie auch, aber für unverschämte 69€.

@tangoo: Wohl auch ein Premium Kunde Very Happy

Die Xmod hat halt nur 2.1, aber reicht mir natürlich. Die Funktionen zur Klangverbesserung bringens aber enorm.
Dr4K4n - Sa 21 Jun, 2008 18:21
Titel:
ich hab leider genau das gleiche problem, mein laptop netzteil verursacht ein bildrauschen im TFT, nach kurzer zeit funktioniert der touchscreen nicht mehr und ein rauschen in den lautsprechern habe ich auch, welches ich allerdings mit einem masseschleifenisolator wegbekommen habe.
Wenn ich mein Netzteil ausgeschaltet habe, kann ich einen Widerstand von 0 Ohm zwischen den beiden Massen messen. Unter Last misst man zwischen den beiden Massen eine Spannung von 150 mV Tendenz steigend...

jemand noch Ideen ?
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