Talk talk talk - Diskussion zur Gefährlichkeit des el. Stromes philipp_c - Do 29 Nov, 2007 14:37 Titel: Diskussion zur Gefährlichkeit des el. Stromes
Hallo,
ich würde die Diskussion die sich in dem Netzteilthread aufgetan hat hier gerne sachlich (!) zuende führen.
Nochmal kurz wie ich den Verlauf in dem anderen Thread gesehen habe:
Ich behaupte das der Mensch keinen DC Widerstand von 2k bei Spannungen von sagen wir mal kleiner 30V hat. Da habe ich in dem anderen Thread geschrieben, dass die Messung zB zwischen 2 Fingern rund 250k beträgt.
Erazor hat daraufhin geschrieben, wenn das an 230V so wäre, dann würde kein tödlicher Strom fließen. Das will ich auch nicht bestreiten, allerdings hat man da auch nicht diese 250k sondern weniger (durch kapazitive Kopplung gegen Erde)
So vielleicht kriegen wir das ja sauber und vernünftig zuende diskutiert, so dass jeder danach sein eigenes Fazit ziehen kann. Soll jetzt hier auch nicht heißen, dass ich auf meinem Recht beharren will, ich würde nur gerne Fakten hören die das widerlegen.
Vielleicht haben wir auch nur aneinader vorbeigeredet so wie die Netzteilgeschichte von El-Chico
Gruß Philipp Marooke - Do 29 Nov, 2007 14:52 Titel:
Ich kann zu diesem Thema keine sachdienlichen Hinweise geben, da ich bei der ganzen Stromgeschichte absoluter Laie bin und tierischen Respekt vor Strom habe, aber ich wollte an der Stelle mal meinen Dank an die Experten hier aussprechen (ganz egal, wer in diesem einen Fall nun mal Recht hat, und wer nicht). Denn auch wenn es mal zu Meinungsverschiedenheiten wie vorhin kommen sollte, wird durch Weitergabe des Wissens vielen Usern, die auf diesem Untergebiet des CarPCs nicht so bewandert sind (mich eingeschlossen) hier geholfen. Daher wäre es schade, wenn durch so Streitereien die Unterstützung schlechter würde. datenflo - Do 29 Nov, 2007 14:56 Titel:
das hier weiter zu führen finde ich eine super idee phillip_c , werde gespannt lauschen Matrix - Do 29 Nov, 2007 15:26 Titel:
Da mein Popcorn jetzt alle ist kann ich ja jetzt auch mal etwas dazu schreiben
Also zu deiner aussage das die 2k DC Widerstand ( übrigens Wirkwiderstand genannt ) nicht stimmen kann ich sagen, in der Elektrotechnick wird der Körper allgemein mit 1k gerechnet ( von Hand zu Hand ) also können die 2k ungefähr hinkommen. Da jeder Mensch eine andere Elektrische leitfähigkeit hat, bedingt durch z.B. einen unterschiedlich Wasser gehalt!
Die 250k könnten gegebenenfalls auch zustande kommen, je nachdem wie hoch der Körperübergangswiderstand und der Erdübergangswiderstand! philipp_c - Do 29 Nov, 2007 15:30 Titel:
Das bei Schutzeinrichtungen mit 2k gerechnet wird weiß ich auch. Ich bestreite auch nicht, dass die 2k wirksam sind, wenn Du zB an L1 anpackst. Aber es fließen halt nicht 12mA durch deinen Körper, wenn Du an 24V anlangst. Der rein ohmsche Widerstand gegenüber dem Erdpotential ist weit größer als 2k und nur der kommt bei DC zum tragen. (Was auch bekannt ist, wozu sollte es sonst zB ESD Schutz Armbänder geben die Dich mit 1M gegen PE verbinden) datenflo - Do 29 Nov, 2007 15:33 Titel:
aber bei höheren Gleichstromspannungen wirds auch gefährlich oder? philipp_c - Do 29 Nov, 2007 15:35 Titel:
Ja und wenn erstmal ein Strom fließt, dann kann der Widerstand auch ganz schnell abnehmen. An 230V DC würde ich trotzdem nicht fassen.
Trotzdem kannst Du dich locker mit einigen kV aufladen ohne das diese sofort abfließen. (kennt man ja mit Plastikschuhen über Plastik Teppich, Pulli ausziehen usw). Wenn Du so aufgeladen bist kannst Du damit problemlos empfindliche Elektronik zerstören (siehe ESD). Wenn Du immer mit 2k zu dem Erdpotential verbunden wärst würde diese Ladung sofort abfließen und man müsste sich nicht ein Armband umlegen, dass 1M gegen Erde hat. datenflo - Do 29 Nov, 2007 15:38 Titel:
dann denk ich da zumindest richtig SirGroovy2004 - Do 29 Nov, 2007 16:07 Titel:
Servus Gemeinde,
hat ein dicker Mensch eigendlich mehr Widerstand als ein dünner?
CU
SirGroovy2004 philipp_c - Do 29 Nov, 2007 16:10 Titel:
Wenn dann denk ich eher andersrum datenflo - Do 29 Nov, 2007 16:11 Titel:
hm wasser hat ja auch einen wiederstand je mehr wasser desdo höher oder? wenn der aus reinem fett besteht kanns andersrum sein denk ich:D Polo6N_CH - Do 29 Nov, 2007 16:11 Titel:
also ich behaupte mal weniger... in der Annahme, dass Fettzellen besser leiten stimmt dies? isirider - Do 29 Nov, 2007 16:26 Titel:
Hallo
Also bis 50 V Wechselspannung und bis 120 V Gleichspannung sind für Menschliche Körper nicht Gefärlich.
Der Menschliche Körferwiderstand beträgt 1000 Ohm
ohmschen Gesetz
U = Spannung (Volt)
R = Widerstand (Ohm)
I = Stromstärke (A)
I=U:R---I=50V-:100ohm= 0,05A tha-paul - Do 29 Nov, 2007 16:27 Titel:
ich gebaupte mal ganz ohne nachzudenken das er einen kleineren widerstand hat
ganz nach der theorie das dicke kabel ja auch besser leiten.
geh auch davon aus das der dann größere füße hat philipp_c - Do 29 Nov, 2007 16:31 Titel:
@isirider Mit den 50V geh ich mit, aber bei Deiner Rechnung nicht. 50mA können im ungünstigen Fall schon tödlich sein. Schau mal auf deinen FI Zuhause. Der löst schon so um die 30mA aus. Will sagen bei 50V fließen keine 50mA wenn du anpackst lynx - Do 29 Nov, 2007 16:41 Titel:
ich dachte bei wechselspannung gilt die formel für den ohmschen widerstand nicht?? weil ist ja wechselspannung??? glow - Do 29 Nov, 2007 20:59 Titel: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Spannung#Gefahren
bevor der thread belächelt durch die forenwelt geistert... erazor - Do 29 Nov, 2007 21:02 Titel:
dann melde ich mich auch mal wieder dazu!
Gleichstromwiderstand: R=U/I
Scheinwiderstand Z= Ueff/Ieff
Blindwiderstand X = Wurzel (Z²-R²)
vereinfacht, ich kanns aber auch noch lurz ausformulieren, wenn´s nötig ist!
und, dicke haben einen kleineren widerstand, weil fett besser leitet, aber auch der wasseranteil bei dicken leuten höher ist.
wikipedia ist da auch wieder sehr hilfreich!
ich hab auch in der vorherigen diskusion niemals die übergangswiderstände vom körper zum boden zu berechnent!
ich gehe davon auch niemals aus!
aber nochmal:
ich möchte hier einer rein fachliche diskusion entfachen, und nicht wieder ins persönliche abschweifen!
Gruß
erazor erazor - Do 29 Nov, 2007 21:05 Titel:
und nun nochmal zum ausgangthema:
@T4Sven:
wie sieht denn deine konstruktion genau aus, was du gebaut hast!? philipp_c - Do 29 Nov, 2007 23:50 Titel:
Ahh, dachte schon erazor kommt nicht mehr dazu Sehr gut also nochmal sachlich:
Ich habe ja lediglich gesagt, dass der rein ohmsche Teil nicht 2k beträgt. Und so eben keine 12mA bei 24V DC über Dich fließen. Das es bei einer Wechselspannung völlig anders aussieht habe ich nie bestritten. Auch würde ich wie weiter oben schon erwähnt nicht an 300V anpacken und mich auf die 250k verlassen. erazor - Fr 30 Nov, 2007 08:05 Titel:
Das wäre ja auch nicht gesundheitsförderlich, wobei ich mal nen kollegen hatte, der mit den fingern!! prüfte, ob die 500V schine spannung hat! der bekloppte!
gut, der hatte mehr hornhaut an den fingern als andere unter den füßen, aber das ist ja egal!
deine gemessenen 250k sind ganz einfach zu erklären:
die messspannung deines messgerätes beträgt denke ich mal 9V. (digitalmultimeter mit 20Mohm Messbereich)
Da dein körper aber leider keinen linearen widerstand hat (ähnlich wie ein VDR)
kann man das leider nur für deine messung gelten lassen.
die werte, die auch bei wiki drin stehen, beziehen sich auf die VDE0100,
abschnitt berührungsströme und schutzkleinspannungen.
siehe
Bbl 2 2001-05 DIN VDE 0100
Bbl 5 1995-11 DIN VDE 0100
Teil 430 1991-11 DIN VDE 0100-430
Nicht desto trotz gebe ich dir uneingeschränkt recht, das jemand, der keine (ich drück es diesmal vorsichtig aus) tiefgehened Fachkentnisse im Bereich Wechselstromtechnik hat, besser die finger von alles spannungen über 50V lassen sollte!
Da wir auch leider nicht genau den schaltplan haben, was T4Sven genau gebaut hat, sollte er doch bitte mal sein Schaltplan hier posten, damit man nachvollziehen kann, was dort passiert. eine ferndiagnostik ist hier sehr schwierig!
jedoch (noch ne vermutung von mir) denke ich, das es die spannung an dem trafo sec.seitig im leerlauf gemessen hat, was zu verfälschten ergebnissen führt.
MfG
erazor philipp_c - Fr 30 Nov, 2007 08:43 Titel:
Ja, da würd ich auch nicht widersprechen, dass diese gemessenen 250k halt nicht für jede Spannung ranzuziehen sind. Auch bei dem Rest würd ich nicht widersprechen mir ging es einzig und allein darum, dass man bei diesen Kleinspannungen halt nicht von 2k ausgehen kann und so halt bei 24V keine 12mA fließen sondern nichtmal 1mA (was natürlich auch noch von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist und 100 andere Faktoren hat die das beeinflußen).
Diese 2k sind halt nicht der Wirkwiderstand sondern sind eine Impedanz die du ungefähr zum Erdpotential hast wenn Du an so eine Niederspannungsleitung packst.
Ich sehe es dann mal so als hätten wir aneinander vorbeigeredet
Glaube so langsam kann man dann wohl echt mal zum eigentlichen Thema kommen..
T4Sven hatte schon geschrieben, dass er im Leerlauf gemessen hat. Das die Spannung unter Last dann warscheinlich auf eine Nennspannung von x V geht die für seinen Regler verträglich wären nützt ihm ja aber auch nicht viel. Ich kenne seine Netzteilschaltung zwar nicht, aber ich glaube kaum das die im Leerlauf so einen 8A Trafo auf Nennspannung bringt.
Aber vielleicht postet er die Schaltung ja mal. Sollte ja nicht allzu schwierig sein die dementsprechend anzupassen. Es reicht ja wenn sein Längsttransistor die Spannung abkann. Ich frage mich allerdings immernoch wo er mit 240W hinwill, wenn er das Ding mal auf 1V und 8A stellt.
Gruß Philipp erazor - Fr 30 Nov, 2007 08:51 Titel:
es gibt haltimmer die theorie und die praxis.
leider wird nur die theorie gelernt, und die praxis in grundlegen sachen irgendwo vergessen!
aus meinen erfahrungen in der praxis und in der theorie gebe ich dir recht!
12mA sollte man eigentlich schon merken, aber da bei der realität (9V messspannung sind 75% von den 12V im auto)
gebe ich dir aus der praxis vollkommen recht!
(habs extra in ne eigene zeile geschrieben)
ich muß nochmal an alle apellieren:
realität und theorie liegen in solchen fällen meist weit auseinander, da die umgebungsvariablen nicht bekannt sind, die das reale ergebnis ergeben!
MfG
erazor erazor - Fr 30 Nov, 2007 08:55 Titel:
da bleibt nur eins:
kühlen Kühlen Kühlen!
oder er baut ne phasenanschnittsteuerung!
aber ich denke das istfür so ein einfaches netzteil schon zu kompliziert!
die spannung vom trafo ist im leerlauf wesentlich höher!
vielleicht versucht er auch, den ic mit wechselspannung zu betreiben, da ICH nix von gleichricher gelesen habe! (vielleicht hab ich es auch "überlesen")
sollte das der fall sein, erklärt das einiges! (sperrspannung am PN-Übergang!)
Das mögen die dinger nämlich garnicht! erazor - Fr 30 Nov, 2007 08:58 Titel:
impedanz bei gleichspannung!?
ok, der hat nen trafo, aber...
ok, einigen wir uns, wir haben an einander vorbei geredet!
kann immer nur wiederholen: wir brauchen mehr info´s, WAS er da genau gebaut hat
MfG
erazor philipp_c - Fr 30 Nov, 2007 08:59 Titel:
Ich hoffe mal er hat einfach nur nix über Gleichrichtung und ein paar Cs zur Glättung geschrieben
Wenn er anfängt da mit Phasenschnittsteuerung usw rumzubasteln, dann wärs vielleicht sinnvoller gleich ein Schaltnetzteil zu bauen. Dann wäre das Problem mit der Verlustleistung auch nicht so groß
EDIT: Mit der Impedanz oben meinte ich nochmal diese 2k Diskussion. Und mit Niederspannung meinte ich eigentlich konkret die 230V AC aus der Steckdose. philipp_c - Fr 30 Nov, 2007 12:27 Titel:
Achja, vielleicht sollte man damit jetzt aber einen neuen Thread eröffnen wo gerade nebenan über die Ordnung im Forum diskutiert wird. Das hier war ja quasi nur die Abspaltung der OT Diskussion zum Körperwiderstand.
Für die Netzteilgeschichte kann man dann ja einen auf machen der einen passenderen Titel trägt. T4Sven scheint das hier ja eh nicht mitbekommen zu haben erazor - Fr 30 Nov, 2007 12:45 Titel:
oder es scheint ihn nicht mehr zu interessieren! T4Sven - Fr 30 Nov, 2007 22:00 Titel:
Interessieren tut es mich schon noch, da mein regelbares netzteil immer noch nicht funktioniert.
Wenn die Moderatoren nichts dagegen haben werde ich nochmal einen Thread eröffnen.
Gruß Sven philipp_c - Fr 30 Nov, 2007 22:20 Titel:
Poste dann bitte auch mal den gesamten Schaltplan wenn Du ihn hast erazor - Mo 03 Dez, 2007 13:51 Titel:
wo ist denn der neue thread!?
vielleicht kann ich washilfreichesdazu beitragen!?
gruß
erazor datenflo - Mo 03 Dez, 2007 13:55 Titel: http://www.car-pc.info/phpBB2/viewtopic.php?t=18947&highlight=Dima - Di 04 Dez, 2007 00:09 Titel:
also mir hat mal n Leherer gesagt sobald der Strom nicht übers herz fließt also praktisch zwischen den fingern oder so würde man nur verbrennungen kriegen ....
