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Rechtliche Themen - Rechtsfrage - Auffahrunfall / Rettungswagen

all-finder - Mo 10 Dez, 2007 12:41
Titel: Rechtsfrage - Auffahrunfall / Rettungswagen

Hallo!
Folgende Situation. Ein Sanker fährt über eine rote Ampel (schlecht überblickbare Kreuzung), das erste Fahrzeug kann abbremsen (Notbremsung), das zweite nicht mehr. => Auffahrunfall

Bei wem liegt die Schuld? Weiß nur, dass Einsatzfahrzeuge eigentlich dafür haften, aber halt nur mit dem "ersten" Fahrzeug. Wie sieht es mit Folgeunfälle aus?

Gruß,

Freezer - Mo 10 Dez, 2007 12:48
Titel:

ähm, was ist denn ein "sanker"? noch nie gehört das wort...

spaceduck - Mo 10 Dez, 2007 12:50
Titel:

n Krankenwagen vermute ich mal...

philipp_c - Mo 10 Dez, 2007 13:23
Titel:

Ich seh da nix unklares. Vordermann hat gebremst und jmd ist aufgefahren, also hat der Auffahrende Schuld. Warum der Vordermann gebremst hat spielt doch überhaupt keine Rolle. Hätte genauso ein Kind auf die Strasse laufen können oder sonstwas. Dafür gibt es ja den Sicherheitsabstand

Marooke - Mo 10 Dez, 2007 13:27
Titel:

Wenn der keine Beleuchtung und Sirene an hatte, dann haftet der Fahrer des Wagens, der über rot gefahren ist, zumindest mit 70%. Ansonsten heisst es Pech gehabt (was wohl in diesem Fall auch so sein wird Smile

). Einfach zu wenig Abstand gehalten vom 2. Fahrer.

philipp_c - Mo 10 Dez, 2007 13:29
Titel:

Selbst ohne Beleuchtung und Sirene hätte er den Unfall ja nur indirekt ausgelöst. Es war dem 1. Fahrzeug ja möglich zu bremsen

all-finder - Mo 10 Dez, 2007 13:29
Titel:

naja, der sicherheitsabstand wurde lt. fahrer eingehalten, dennoch war ein zusammenstoß nicht mehr zu verhindern. wohlgesagt es handelt sich um eine 4 spurige hauptstraße...

philipp_c - Mo 10 Dez, 2007 13:30
Titel:

Der Abstand kann ja nicht groß genug gewesen sein, sonst hätte er ja hinter dem anderen Auto zum stehen kommen können

Marooke - Mo 10 Dez, 2007 13:35
Titel:

Naja, manchmal unterschätzt man auch die Witterungsbedingungen. Gerade im Herbst / Winter, wenn Blätter, Schmutz und Eis auf der Straße sind. Ausserdem können sich die Bedingungen blitzartig ändern und man sieht nicht immer auf den 1. Blick, ob es rutschig ist. Hinzu kann noch kommen, dass der Bremsweg länger wird, wenn ABS vorhanden und an ist.

Die Sache klären, kann wohl nur der Richter, der alle Fakten kennt. Mit den Fakten hier kann man ja nur Spekulationen anstellen.

philipp_c - Mo 10 Dez, 2007 13:40
Titel:

Klar kann man es nur klären wenn man alle Fakten kennt, aber ein Fakt ist: Wenn ich jmd auffahre, weil ich es nicht mehr schaffe hinter ihm zum stehen zu kommen weil er eine Vollbremsung macht, dann war mein Abstand zu gering! Daran gibt es nix zu rütteln

D4V3 - Mo 10 Dez, 2007 13:59
Titel: Re: Rechtsfrage - Auffahrunfall / Rettungswagen

all-finder hat folgendes geschrieben:

Hallo!
Folgende Situation. Ein Sanker fährt über eine rote Ampel (schlecht überblickbare Kreuzung), das erste Fahrzeug kann abbremsen (Notbremsung), das zweite nicht mehr. => Auffahrunfall

ich sehe das so:

erstes Fz kann abbremsen = kein Unfall, also keine Schuldigen
weiteres Fz kann nicht bremsen und fährt auf XY auf = Unfall = schuldig

CH Paragrafen:
Nichtanpassen der Geschwindigkeit
Nichtbeherrschen des Fahrzeugs

daywalker-x - Mo 10 Dez, 2007 14:20
Titel:

Über die Sachlage denke ich muss man nicht lange diskutieren.

Es wurde hier schon Alles gesagt : Egal warum der Vordermann bremst, man selber MUSS vorher zum stehen kommen. Wenn´s kracht, dann war der Sicherheitsabstand zu gering oder nicht den Witterungsverhältnissen angepasst oder die Geschwindigkeit zu hoch.

Da spielt es absolut keine Rolle, warum der Vordermann bremsen musste. Es sei denn er hat warlos gebremst oder ohne Grund. Dann bekommt er eine geringe Teilschuld, aber im Endeffekt ist der Hintermann immer Schuld.

So wird es dem Armen auch der Richter erklären bzw. es wird überhaupt nicht soweit kommen. Das machen die Versicherungen untereinander aus denke ich.

Boeby - Mo 10 Dez, 2007 14:30
Titel:

philipp_c hat folgendes geschrieben:

100% Dito

Ich habe gelernt, immer genügend abstand zu halten. Egal was für umstände herrschen. Man muss immer auf der überblickbaren Strecke anhalten können !

datenflo - Mo 10 Dez, 2007 15:39
Titel:

wer auffährt ist schuld so oder so Wink

Rapido - Mo 10 Dez, 2007 21:02
Titel:

datenflo hat folgendes geschrieben:

wer auffährt ist schuld so oder so Wink

hmmmm ......nö !

Ich meine mehr als einmal gelsen zu haben, das der Grund der Bremsung des Vordermannes auch eine Rolle spielt....wie z.B. ein über die Fahrbahn laufendes Eichhörnchen.

Ich denke es gibt auch Teilschuldzuweisungen.

Matthes3002 - Mo 10 Dez, 2007 21:21
Titel:

der auffahrende hat schuld. geringer sicherheitsabstand und den witterungsverhaltnissen nicht angepasste geschwindigkeit.
der grund zu bremsen war ja berechtigt. wenns ein kind gewesen wäre kannst du ja auch nicht dem kind die schuld geben am auffahrunfall.
und wenn so ein krankenwagen über eine rote ampel fährt haben die ja eigentlich immer das blaulicht an und an kreuzungen die sirene. aber die sirene auch nicht immer. aber blaulicht. ansonsten hat er auf der kreuzung bei rot nix verloren. und selbst wenn er ohne blaulicht rein gefahren ist, ist immer noch der auffahrende schuld.

psyke - Mo 10 Dez, 2007 21:33
Titel:

es gibt ein paar ausnahmen, zb beim anfahren an einer ampel.

ich persönlich hab jetzt den fall das ich vor einem fussgängerüberweg (in italien) gehalten habe weil grade eine alte dame im begriff war darüberzugehn. was ich übersehn habe war diese kleine nette unübersichtliche ampel rechts die auf grün stand...
mein hintermann hatte mehr als genug abstand, und ich hab auch keine vollbremsung hingelegt, ist mir aber trotzdem mit ordentlich schwung reingeknallt.
ich gehe davon aus das ich eine teilschuld bekomme, weil ich einen groben fahrfehler begangen habe.

man muss dazu sagen, 2 tage später bin ich wieder dort vorbeigefahren und die italiener haben auch vor der grünen ampel gehalten weil füssgänger rübergelaufen sind, hier nimmt keiner die regeln so ernst...

ich denke in deinem fall hat der auffahrende schuld, der erste hat ja in dem sinne keinen fahrfehler gemacht.

daywalker-x - Di 11 Dez, 2007 05:46
Titel:

Matthes3002 hat folgendes geschrieben:

wenns ein kind gewesen wäre kannst du ja auch nicht dem kind die schuld geben am auffahrunfall.

Dem Kind nicht, aber den Eltern. Da kann es passieren, dass nicht DU den kompletten Schaden zahlen musst, sondern dass die Eltern bzw. deren Haftpflicht einen Teil des Schadens bezahlen müssen, weil sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Das gilt im Übrigen auch in verkehrsberuhigten Zonen Wink

Da spreche ich aus Erfahrung Wink

dridders - Di 11 Dez, 2007 12:05
Titel:

daywalker:
Verletzung der Aufsichtspflicht kannst du im Zweifel nicht nachweisen.

psyke:
Italien ist nicht Deutschland, in Italien wird so einiges anders gehandhabt.

Allgemein:
Es war wohl eher ein Rettungs- als ein Krankenwagen. Ein RTW hat Sonderrechte, ein KTW fuer gewoehnlich nicht. Der erste ist derjenige der rausgeduest kommt wenn einer umkippt etc. Der letztere schafft den Patienten aus Krankenhaus A nach Krankenhaus B etc. Sehen gleich aus, die Fahrzeuge sind teilweise wohl auch die gleichen, aber halt unterschiedliche Rechte, da es sich bei letzterem nicht um Notfaelle handelt.
Ansonsten wie schon geschrieben, wenn einer auffaehrt ist er in den meisten Faellen voll schuldig. In seltenen Faellen kann eine Teilschuld zugesprochen werden, unschuldig ist man als auffahrender wohl nur sehr selten... eigentlich nur in Faellen wo der Vordermann direkt vor einen zieht und dann in die Eisen steigt, man also selbst nichts fuer die Verletzung des Sicherheitsabstands kann. Strassenverhaeltnisse etc spielen keine Rolle, an diese hat man sich anzupassen, AUCH wenn man sie nicht vorhersehen kann. Da kann der Vordermann schliesslich auch nichts fuer. Im Zweifel muss man halt wenns geregnet hat oder niedrige Temperaturen herrschen mehr Abstand halten als gewoehnlich notwendig.

Rapido:
Teils. Da geht es um "Schadensbegrenzung". Bei Kleinvieh heisst es generell man soll draufhalten, da eine Vollbremsung nicht gerechtfertigt ist, da durch diese hoeherer Schaden entsteht. Keiner wird aber von dir verlangen auf z.B. ein Reh oder gar kein Kind draufzuhalten, oder auf ein anderes Fahrzeug. Da spielt aber noch die Geschichte mit dem perfekten Autofahrer rein, springt z.B. der Hoppel direkt vor dein Auto kann man der Ansicht sein das auch der perfekte Autofahrer nicht schnell genug erkennen kann ob es ein Hoppel oder ein Bambi ist, in diesem Fall waere es wieder nichts mit Teilschuld.
Hier in diesem Fall wird die Sache aber wohl klar ausgehen... volle Schuld fuer den aufgefahrenen.

nordlicht_68 - Di 11 Dez, 2007 12:21
Titel:

Moin Jungs,

ich kann den bisherigen "vermutungen" der schuldfrage nur beipflichten. Ich selbst war vor einigen Jahren mal so ein Fahrzeug was wg. einem Krankenwagen an einer grossen Kreuzung noch durch Vollbremsung anhalten konnte, mein hintermann nicht und bretterte mir drauf. Er wollte reichlich Stress deswegen machen, hatte aber null change: Volle Schuld ER!
Der Paragraph der alles erschlägt ist halt §1: Man hat sich stehts so zu verhalten das kein anderer ...... dazu gehört ebend auch genügen Abstand zu halten, was "genügend" ist weiss man oft leider erst, wenn es zu spät ist.

Alles war in D

Gruss
sTEPHAN

da_user - Di 11 Dez, 2007 14:20
Titel:

Zitat:

Allgemein:
Es war wohl eher ein Rettungs- als ein Krankenwagen. Ein RTW hat Sonderrechte,

Um hier mal anzusetzen: Ein Sanka ist kein Rettungswagen! Ein Sanka ist ein Sanitätswagen und nur mit Sanitätern + Rettungsassistenten besetzt, beim Rettungswagen ist ein Arzt mit an Board. Auch ein Sanka kann natürlich mit Sonderrechten unterwegs sein. Sind aber nicht so leicht zu unterscheiden, also kanns beides gewesen sein Wink

Übrigens ist ein Rettungshelikopter von der Grund-Besetzung her auch nichts anderes als ein Rettungswagen Wink

Zur Schuldsache: Auffahren heißt Abstand zu gering => Schuld, evlt nicht die volle, aber immerhin. Auch dem Fahrer des Sankas/Rettungswagens wird wahrscheinlich eine Schuld zugesprochen werden, er hat zwar Sonderrechte, darf aber auch nicht einfach so in ne Kreuzung reinbrettern.

dridders - Di 11 Dez, 2007 14:28
Titel:

Hm, dann ist das in Koeln wohl anders, denn dort ist der RTW ohne Arzt unterwegs, der wird separat im Notarztwagen hinkutschiert. Auf dem anschliessenden Weg ins Krankenhaus mag sich das dann aendern...
Zum San...: Das ist wohl eine Bezeichnung die keiner schriftlich festhaelt. Offiziell gibts sowas wohl auch nicht, ich bezweifel wenn das es Sanka oder Sanker geschrieben wird... beides ergibt keinen Sinn Wink

Am ehesten wohl noch Sancar, als feine denglische Mischung.
So oder so, um ueberhaupt dem Blaulichtkasten eine Schuld zuzuschreiben muss erstmal der Geschaedigte Aussagen das er ueber Gebuehr behindert worden ist, wirklich eine Vollbremsung hingelegt hat, etc. Wenn der sagt er konnte problemlos bremsen, dann hat der Hintermann in der Hinsicht auch 0 Chance. Lediglich wenn der vordere sagt er ist bereits genoetigt worden hat man evtl. eine Chance. Aber auch die schaetze ich sehr gering ein. Der Erfolg ist dann vielleicht das man 2,50 fuer seinen eigenen Wagen gezahlt bekommt.

philipp_c - Di 11 Dez, 2007 14:32
Titel:

Hier ist es auch üblich das es 2 Fahrzeuge sind. Ein Notarztwagen und ein... sagen wir mal Kleinbus mit ebenfalls Blaulicht und Martinshorn Smile

. Beide sind also mit Sonderrechten unterwegs obwohl nur ein Arzt dabei ist

daywalker-x - Di 11 Dez, 2007 14:32
Titel:

dridders hat folgendes geschrieben:

daywalker:
Verletzung der Aufsichtspflicht kannst du im Zweifel nicht nachweisen.

Und ob

Da musste dich mal ein bissl mehr informieren.
Weil es muss nämlich nicht DIR nachgewiesen werden, dass DU deine Aufsichtspflicht verletzt hast, sondern DU musst nachweisen, dass DU sie NICHT verletzt hast. So rum läuft da der Hase.

Denn was hat ein Kind alleine auf einer Straße zu suchen ??? Und nur mit so einer Aussage wie "Das Kind hat sich mir von der Hand gerissen" kommste heutzutage net mehr sonderlich weit. Vor Allem musste ja mal nachweisen, dass du dabei warst Wink

Solltest du das nicht gewesen sein, haste schon ein Problem.

Mit deiner Aussage kommste vor keinem Gericht der Welt durch. Außer vielleicht in USA, wenn du den Richter bestichst Wink

Weil Sowas gibbet bei uns ja nicht *räusper*

philipp_c - Di 11 Dez, 2007 14:34
Titel:

Ein Kind was einfach auf die Strasse läuft ist aber eh etwas komplett anderes, da hattest ja nichtmal die Chance Sicherheitsabstand zu halten. Das Fahrzeug vor einem springt normal aber nicht einfach auf die Strasse (und wenn es der Fall ist, dann gelten auch wieder andere Regeln, aber auch das hat dridders ja schon erwähnt)

Matthes3002 - Di 11 Dez, 2007 14:42
Titel:

es geht ja aber darum das wenn ein kind auf die straße läuft der vorderman bremst und der hinterman draufknallt. das fällt bei mir ganz eindeutig unter sicherheitsabstand und nicht angepasste geschwindigkeit.

daywalker-x - Di 11 Dez, 2007 14:45
Titel:

philipp_c hat folgendes geschrieben:

Für Auffahren gelten immer die gleichen Regeln, egal was vor dem Vordermann passiert. Denn es interessiert absolut nicht, warum der Vordermann berechtigterweise bremst, sondern es ist einfach so, dass man net angepasst gefahren ist, wenn man dem Anderen dann hintendrauf rauscht. Net mehr und net weniger.

Der Vordermann oder der Verursacher bekommt höchstens eine Teilschuld, aber man isses selber Schuld, wenn man dem Vordermann drauffährt.

Da sollte man sich vielleicht mal die StVO vor Augen halten Wink

Finde es aber immer wieder amüsant, wie in diversen Foren versucht wird, eigene Fehler auf Andere zu schieben oder sich durch irgendwelche zwielichtigen Aussagen oder Märchen versucht, wieder ins rechte Licht zu rücken Very Happy

philipp_c - Di 11 Dez, 2007 14:49
Titel:

lesen....verstehen....posten

daywalker-x - Di 11 Dez, 2007 14:51
Titel:

Wie meinen ?

Ich fühle mich jetzt mal angesprochen mit diesem Posting...............

philipp_c - Di 11 Dez, 2007 14:52
Titel:

Ich meinte mit dem vorspringen das was dridders auch schon erzählt hat. Also wenn Dir einer genau vor den Latz fährt und dann bremst. Dann hattest Du ja gar keine Möglichkeit einen Abstand zu halten. (Er springt sozusagen vor Dir auf die Strasse wie das Kind) Dann gilt halt nicht mehr wer auffährt ist Schuld

daywalker-x - Di 11 Dez, 2007 15:03
Titel:

Dafür ist der Sicherheits-Abstand doch da. Das wird dir JEDER Polizist genau SO sagen und der Richter auch Wink

philipp_c - Di 11 Dez, 2007 15:04
Titel:

Eigentlich wollte ich das von oben nicht wiederholen...

Ich habe aber die Hoffnung das wenigstens einige hier verstanden haben. Vielleicht drück ich mich ja auch so unklar aus und jmd anders kann es nochmal verständlicher wiedergeben

da_user - Di 11 Dez, 2007 15:09
Titel:

Irgendwie redet ihr anscheinend aneinander vorbei....

Zitat:

Also wenn Dir einer genau vor den Latz fährt und dann bremst. Dann hattest Du ja gar keine Möglichkeit einen Abstand zu halten. (Er springt sozusagen vor Dir auf die Strasse wie das Kind) Dann gilt halt nicht mehr wer auffährt ist Schuld

Damit hast du recht, du hattest ja nicht mal die Chance Sicherheitsabstand zu halten. ABER: Wenn dir in der Folge dann wer hintendrauffährt hat dieser dann die Schuld wegen fehlendem Sicherheitsabstand.

philipp_c - Di 11 Dez, 2007 15:13
Titel:

philipp_c hat folgendes geschrieben:

...Also wenn Dir einer genau vor den Latz fährt und dann bremst. Dann hattest Du ja gar keine Möglichkeit einen Abstand zu halten. (Er springt sozusagen vor Dir auf die Strasse wie das Kind) Dann gilt halt nicht mehr wer auffährt ist Schuld

daywalker-x hat folgendes geschrieben:

Ja nee, ist klar..........wenn du den Sicherheitsabstand eingehalten hättest und der Wetterlage angepasst gefahren wärst mit vorgeschriebener Geschwindigkeit, wärst du dem Vordermann doch net draufgefahren Dafür ist der Sicherheits-Abstand doch da. Das wird dir JEDER Polizist genau SO sagen und der Richter auch

Und das es eben Blödsinn, was anderes hab ich ja auch nie gesagt. Da waren ja auch nur 2 Fahrzeuge beteiligt. Von einem 3. hab ich auch bei Daywalker nix gelesen. Naja, er scheint ja eh nicht wirklich gelesen zu haben was geschrieben wurde

daywalker-x - Di 11 Dez, 2007 18:22
Titel:

@ philipp_c :

Ich habe dich schon verstanden. Aber du verstehst mich wohl nicht Wink

Das ist aber noch kein Grund, unfreundlich zu werden ! Confused

Also immer schön locker durch die Hose atmen Wink

Ich habe sehr wohl gelesen, was als Ausgangsfrage steht und habe diese absolut korrekt beantwortet. Ich verstehe nicht, was die ganze Diskussion da soll ?!?

Kreuzung, Krankenwagen kommt von rechts nach links, mein Vordermann und ich wollen geradeaus und haben grün, Krankenwagen rauscht bei für ihn rot durch, mein Vordermann bremst und ich fahre ihm hinten drauf.........eindeutige Sachlage : ICH bin Schuld, weil ich den Sicherheitsabstand nicht eingehalten habe.

Mehr gibt´s da eigentlich nicht mehr zu zu sagen Wink

philipp_c - Di 11 Dez, 2007 18:30
Titel:

Ich habe lediglich gesagt, dass Du scheinbar die Postings nicht liest, denn daraus ging hervor, dass es sich halt nicht mehr um die Ursprungsfrage drehte sondern um ein Szenario bei dem auch der Auffahrende völlig schuldfrei ist. Wo bin ich denn unfreundlich geworden? Naja, auch egal, wenn ich unfreundlich zu Dir war tut es mir leid. Das war nicht meine Absicht. Ich denke wir sollten es auch dabei belassen, sonst ufert es wieder zu sehr ins OT aus.

MarcelP - Di 11 Dez, 2007 19:48
Titel:

Oh Gott ist das schlimm hier, ich würde mal darum bitten das hier zu schließen.. wie im Kindergarten geht das hier ab.

philipp_c - Di 11 Dez, 2007 20:38
Titel:

Es gibt so ein kleines Kreuz oben rechts da kannst Du gerne draufklicken, wenn Dich hier was stört

MarcelP - Di 11 Dez, 2007 21:00
Titel:

Jup, schon erledigt!

daywalker-x - Di 11 Dez, 2007 22:08
Titel:

Fragt sich, wer sich hier gerade wie im Kindergarten aufführt und noch nicht EIN Wort zum Thema beigesteuert hat, sondern hier nur rumstänkert........ Spanking

In Fachkreisen nennt man Sowas glaube ich spam1

christophx3m - Di 11 Dez, 2007 22:20
Titel:

Hallo,

als erstes würde ich gerne eines los werden:

Entspannt Euch!!!
Jedes hier geschriebene Wort kann wirklich sehr unterschiedlich ausgelegt werden... somit wird auch vieles gedeutet, was auch anders gemeint sein könnte... daher...:
Ruhig Blut... schade um die bei der Aufregung verlorenen Grauen Zellen... wenn Ihr die verlieren wollt, dann sauft mal einen... dabei gehen sie auch drauf... aber wenigstens mit Spass (Zum Wohl... Wink

).

Und nun zum eigentlichen Thema:

Habe dies mal dazu gefunden:

http://www.frag-einen-anwalt.de/Unfall-wegen-Krankenwagen-im-Einsatz__f24728.html

Ob man nun da Vergleiche ziehen kann...?

Christoph

Outatime - Di 11 Dez, 2007 23:38
Titel:

dem ist nichts mehr hinzuzufügen. entspannt euch bitte wieder!

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