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Soundausgabe & -anschluss - Pfeifen, Störgeräusche, Brummen, Rauschen....warum?
Anatoli - Sa 06 März, 2010 03:12
Titel: Pfeifen, Störgeräusche, Brummen, Rauschen....warum?
Hi Leute.

Heut hab ich nun zum ersten mal den Rechner hochgefahren und dabei den Stecker im Verstärker gehabt - sozusagen der erste Soundtest.

Aber wie schon oben beschrieben höre ich alle möglichen beschreibbaren und unbeschreibbaren Geräusche.

Schon während der Rechner hochfährt hört ich die verschiedensten Laute...jedes mal wenn der Rechner was ladet dann höre ich das. Als ob ein Micro im Rechner liegt und wiedergegeben wird Mad

Sobald die LiMa an ist Pfeift es dazu noch je nach Motordrehzahl...ich könnt kotzen.

Jetzt meine Frage: Wo kann die Fehlerquelle liegen?

Ich habe extra schon am Anfang des CPC Projektes drauf geachtet, dass ich alle möglichen Fehlerquellen im Vorhinein ausräume.
Ich habe alle Kabel NICHT dort verlegt, wo die Stromführenden Kabel des Fahrzeugs verlegt sind sondern auf der gegenüberliegenden Seite.
Ich habe ein Haufen Geld ausgegeben für die besten Kabel (3fach geschirmt mit Kermitkernen und goldenen Anschlüssen) die ich finden konnte...

Und trotzdem das?
Woran kanns denn noch liegen? Kann es was bringen wenn ich iwas am Verstärker einstelle? Da gibt es versch. Potis...aber ich glaub kaum dass sich dadurch diese Störgeräusche entfernen lassen...

Hatte evl. jemand solch Probleme oder eine Idee für mich dann immer her damit.
Ich hab echt keine Lust das nun alle Arbeit für die Katz war nur wegen diesem Problem - und das ist ein Problem über dass man nicht einfach hinweg sehen kann...ich denke ihr versteht.

Hoffe auf Hilfe...vielen Dank im Vorraus.

Schönes WE wünsch ich allen Wink

EDIT: Gabs da nicht mal was wegen "auf Masse legen"...oder so ähnlich? Festplatte? Rechner? Wenns in der Richtung was gibt dann wäre es super wenn hier einer genau schreiben könnte wo was auf Masse gelegt werden muss und ich check das mal ab... :huh: Oder gabs da mal was bezüglich "alles am selben Punkt angeschlossen"?

Ach ja, ein paar Infos:
Hab so angeschlossen:
Image
Anatoli - So 07 März, 2010 00:33
Titel:
nobody?

Smile
blazerk5 - So 07 März, 2010 00:38
Titel:
Vielleicht weil du die entsprechenden Stichpunkte schon selbst genannt hast. Über die Suche solltest du alles finden...
Freezer - So 07 März, 2010 00:45
Titel:
ich würde das problem als erstes mal bei den masseverbindungen suchen. auf deiner zeichnung ist der verstärker recht weit weg vom pc, entspricht das auch dem realen abstand?
Anatoli - So 07 März, 2010 03:11
Titel:
Also der Verstärker ist schon ziemlich weit weg vom Rechner.
Dürfte aber keine Probleme machen die Entfernung - vor allem weil in der Nähe keine Stromführenden Kabel laufen und die Audiokabel selber sehr gut sind.

Was genau meinst du mit "Masseverbindungen"?

Das einzige, was mit Masse in Berührung kommt ist der Shutdown Controller, dieser bekommt seine Spannung direkt von der Batterie.
Der Shutdown Controller versorgt dann den TFT und den PC mit Strom.

Ich habe schon desöfteren gelesen "Verstärker und Rechner direkt an Batterie...." oder so ähnlich.

Aber wie ist das zu realisieren? Der Verstärker hat doch keine ext. Stromquelle und somit keine Stromkabel - nur Audiokabel.
Der Rechner muss ja vom Netzteil versorgen werden - somit kann ich ihn ja nicht einfach an die Batterie hängen...

Oder verstehe ich bei dem ganzen vllt. etwas ganz falsch?

Meine Audioverkabelung:

Rechner -> Klinke/Cinch Kabel -> Cinch Verlängerungen -> 2 Cinch-Y Stücke -> Cincheingang Verstärker

Am anderen Ende des Verstärkers sind schon die Lautsprecherkabel gesteckt.

Hab ich irgendwo ein Denkfehler?
Ich bin momentan ununterbrochen im Netz um nach Lösungen zu suchen; allerdings gibts nicht allzu viele CPC Seiten... Sad

Bin hier für jeden Tip & Rat sehr sehr dankbar Rolling Eyes
Freezer - So 07 März, 2010 15:01
Titel:
sowohl der pc als auch der verstärker bekommen ja strom, einmal plusleitung und einmal masse (minus). und die massepunkte der beiden geräte sollten idealerweise genau zusammenliegen, dann kann schonmal kein spannungsunterschied zwischen den beiden massepunkten entstehen, was die störgeräusche verursachen kann.
Anatoli - Mo 08 März, 2010 00:12
Titel:
OK, das der PC Strom bekommt und somit auch ein Minuskabel vorhanden ist welches ich benutzen könnte ist mir klar.
Aber mein Verstärker hat keine Stromzufuhr...zumindest wäre mir keine bekannt...da gibts an der Vorderseite die 4 Kanal Cinch Eingänge und hinten gehts über nen Stecker zu den Lautsprecherkabel.
Ein Stromkabel hab ich nicht angeschlossen - war auch keins dabei und eine Anschlussmöglichkeit wüsst ich auch keine.
Kann ich trotzdem irgendwie manuell ein Minus Kabel an irgendeiner Stelle des Verstärkers nehmen?

Es handelt sich um diesen Verstärker:
http://www.caraudio-store.de/EL-MINI,4,Endstufe,4x20Watt,rms,u-Dimension::::8768::::eb356882.html
Freezer - Mo 08 März, 2010 08:40
Titel:
öhm, wie soll denn der verstärker ohne stromversorgung funktionieren!?
hier siehst du den genauen anschlussplan:
http://chpw.de/customer/web/Produkte/ud/amp/ELEMENT/Mini%204%20manual.pdf
6i6i - Mo 08 März, 2010 13:51
Titel:
Ich würde mal versuchen, einen Masseschleifen-Isolator zwischen der Soundkarte und dem Verstärker zu hängen. z.B. diesen hier Conrad Masseschleifenisolator

Hatte auch extremes Limapfeifen und hab so ein Ding zwischen der SK und meiner HU geschalten. Seit dem ist Ruhe! Smile

Informationen zu diesem Thema Wikipedia galvanische Trennung

EDIT: Es könnte auch sein, dass dein Verstärker keinen geeigneten Massepunkt an der Fahrzeugkarosserie hat und somit seine Masse über das Chinchkabel zieht und hier eben diese Störungen auftreten. In diesem Fall würde ich die Anlage so nicht mehr in Betrieb nehmen, da du dir wahrscheinlich damit zumindest die SK zerstörst.
Anatoli - Mo 08 März, 2010 17:38
Titel:
@ Freezer: Danke!!
Also wenn ich das richtig verstehe dann laufen die +12V über den Stecker der hinten angeschlossen ist - also über die Lautsprecherkabel...

Was davon ist das Minus Kabel? GND oder REM?

Das wird dann wohl das erste sein was ich versuchen werde...

Nochmal zum mitkommen: Ich zwick dies Minus Kabel ab und werde da dann an Masse hängen. Spielt es eine Rolle ob ich irgendwo diese Masse hernehme oder am gleichen Punkt wie auch der Stugdown Controller?
Was soll ich mit dem Rechner und Netzteil machen? Soll ich da auch nochmal ein zusätzliches Kabel verlegen und all diese Geräte an den gleichen Massepunkt legen?

Falls ja, wie mach ich das? Anhand dem Plan sieht man dass eigentlich momentan nur der Shutdown Controller an Masse hängt. Das Netzteil bekommt Masse durch den SDC und der Rechner durch das Netzteil.
Kann ich diese Kabel einfach auftrennen und zusätzliche Kabel anlöten welche dann an den gemeinsamen Massepunkt gehe?

Vielen Dank für eure Hilfe - soviel Zeit und Geld reingesteckt - da darf das jetzt nicht an sowas scheitern Wink

Danke!!

EDIT: Hab alles gerad gecheckt - der Verstärker ist korrekt an Masse (GND) und auch an Plus angeschlossen - Anschlüsse erfolgen über den originalen ISO Stecker welcher ja auch + und - führt...
Anatoli - Mo 08 März, 2010 22:22
Titel:
So, hab ein paar Sachen probiert und so siehts aus:

- Wenn ich den Rechner anmache und das Klinke Kabel mit Rechner verbunden habe dann gibts schon beim hochfahren diese Störgeräusche. Während Musikwiedergabe natürlich auch.

- Wenn ich nun anstelle des Rechners mein iPhone ranhänge kommt auch sofort Musik - allerdings ohne auch nur ein Störgeräusch - komplett sauberer Klang und nichts mit knarzen oder pfeifen. Die Musikqualität ist nicht ganz so gut wie über den Rechner aber man hört nur Musik Smile (versucht während Rechner parallel AN war)

- Dasselbe wie Versuch zwei bloß Rechner AUS - kein Unterschied ob PC nun an oder aus ist.

Was sagt mir das? Verstärker OK? Liegts nun am Rechner/Netzteil/Shutdown Controller?

Was ist als nächstes zu überprüfen?
Freezer - Mo 08 März, 2010 22:22
Titel:
Minus ist "GND" (Abkürzung für "Ground").
problem hierbei kann sein dass der massepunkt vom ISO-stecker auf einem minimal anderen potential als der massepunkt von PC-netzteil usw. liegt, d.h. zwischen diesen massepunkten eine kleine spannungsdifferenz herrscht, wodurch die störgeräusche entstehen.

zeichne am besten mal das bild von oben nochmal neu mit extra eingezeicheten massepunkten /-leitungen, dann kann man sich das besser vorstellen.
Anatoli - Mo 08 März, 2010 22:25
Titel:
Sollte es aber daran liegen (wie du schon sagtest) dass der Massepunkt des ISO Steckers und somit des Verstärkers und des PCs das Problem darstellt - dann müsste es in dem Versuch mit dem iPhone auch Störgeräusche geben - oder?

Bild: Also Netzteil/PC hat ein Massepunkt direkt unter der Rücksitzbank (Batterie).
Wo genau der ISO Stecker die Masse hernimmt weiß ich nicht aber entweder irgendwo vorn beim Amaturbrett oder es geht evl. das Kabel auch zurück zur Batterie wo auch alle Sicherungen liegen...

PS: Ich hätt meine vorige nachricht ein paar Sekunden früher abschicken sollen damit die sich nicht überschneiden Smile
Gunther - Mo 08 März, 2010 22:40
Titel:
dein problem ist folgendes:

1. Deine geräte gehen an unterschiedlichen stellen an das Massepotential (Karosse)

2. über deine NF-Kabel (Klinke, Cinch) wird auch nochmal Masse verbunden

Dadurch fliessen geringe ausgleichströme über die NF-Kabel und verursachen diese Geräusche.

Wenn du den iphone anschliesst, ist nur eine masseverbindung über das NF-Kabel, also keine ausgleichströme möglich.

Lösungen:
1. mantelstromfilter einsetzen
oder
2. alle Massen auf einen Punkt legen und dicke kurze Kabel benutzen

Gruß Gunther
Anatoli - Mo 08 März, 2010 22:49
Titel:
Danke für deine Antwort.

Welche der beiden Lösungen ist besser?

Ich habe des öfteren gelesen dass diese ganzen Filter auch die Audioqualität (negativ) beeinflussen...und das wäre schade. Wie viel Wahrheit steckt in dieser Info?

Was meinst du mit "kurzen" Kabeln...ist 3-5 Meter noch kurz?

Wäre das so etwas?
http://www.kab24.de/kabel-adapter/artnr~4252~rub1~Audio%20HIFI%20Video~rub2~Cinchkabel~session~1~func~det~wkid~411351268084810.html

Also einfach vor die Endstufe zwischen die Cinch Kabel und gut?

Einfacher wäre sicherlich die 1te Lösung...wenn dieser Filter die Audioquali nicht beeinträchtigen würde wäre das schnell getestet.
Freezer - Mo 08 März, 2010 23:27
Titel:
wie gunther schon sagte, das iphone selber hat ja keine stromversorgung aus dem auto und somit auf dieser seite keine masseverbindung, deshalb gibts da auch keine probleme. es könnte z.b. probleme geben, wenn du das iphone an ein kfz-ladegerät hängst.

dein link geht nicht, grundsätzlich kann ich mir nicht vorstellen dass es filter gibt die die qualität nicht beeinflussen, und die technisch saubere lösung ist meiner meinung nach nur der gemeinsame massepunkt.

am besten die endstufe auch in die nähe des car-pcs bzw. dessen stromversorgung setzen und lieber die lautsprecherkabel nach vorne verlängern.
Anatoli - Di 09 März, 2010 02:31
Titel:
Wenn ich denn die Lautsprecherkabel verlängere und den Verstärker direkt neben den PC setzt - welche Möglichkeiten gibt es diese doch recht vielen Kabel so zu verlegen, dass diese geschirmt sind?
Die Serienkabel hinter dem ISO Stecker sind ja einfache, sehr dünne Kabel.

Die verlegten Cinch Kabel hingegen sind 3fach geschirmt.

Gibts da irgendwas zum kaufen wo für solch Anwendung schon vorbereitet ist und irgendwie geschirmt? Es müssten ja dann 4x2 Kabel sein - pro Kanal zwei.
GND und REM und + kann ich ja dann hinten im Kofferraum Bereich anschließen...

Falls jemand weiß wo es sowas gibt oder wie ich das realisieren kann - nur her mit den Ideen :-)

Danke
Gunther - Di 09 März, 2010 03:06
Titel:
Welche der beiden Lösungen ist besser?

Masse sauber an einen punkt

Ich habe des öfteren gelesen dass diese ganzen Filter auch die Audioqualität (negativ) beeinflussen...und das wäre schade. Wie viel Wahrheit steckt in dieser Info?

jedes zusatzliche teil in der NF- übertragung verändert den klang.

Was meinst du mit "kurzen" Kabeln...ist 3-5 Meter noch kurz?

Nö, dachte da eher an 50cm

Wäre das so etwas?
http://www.kab24.de/kabel-adapter/artnr~4252~rub1~Audio%20HIFI%20Video~rub2~Cinchkabel~session~1~func~det~wkid~411351268084810.html

Ja

Gruß Gunther
Freezer - Di 09 März, 2010 10:39
Titel:
Anatoli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich denn die Lautsprecherkabel verlängere und den Verstärker direkt neben den PC setzt - welche Möglichkeiten gibt es diese doch recht vielen Kabel so zu verlegen, dass diese geschirmt sind?[/

lautsprecherkabel müssen nicht geschirmt sein, diese führen ja das bereits verstärkte signal und sind dadurch und durch die im vergleich sehr niedrige impedanz der lautsprecher nicht wirklich "störbar".

Anatoli hat folgendes geschrieben:
Die verlegten Cinch Kabel hingegen sind 3fach geschirmt

bei cinchkabeln ist die schirmung auch wichtig. da kannst du weiterhin die jetzigen kabel verwenden, wobei diese dann wohl unnötig lang sein werden, also am besten kürzen oder fertige kürzere kaufen.

Anatoli hat folgendes geschrieben:
Gibts da irgendwas zum kaufen wo für solch Anwendung schon vorbereitet ist und irgendwie geschirmt? Es müssten ja dann 4x2 Kabel sein - pro Kanal zwei.

wie gesagt, schirmung ist da unnötig. kannst dir einfach im baumarkt 20m 2-adriges lautsprecherkabel kaufen, querschnitt reicht 1,5mm² locker, da kosten die 20m dann vielleicht ~15 euro...

Anatoli hat folgendes geschrieben:
GND und REM und + kann ich ja dann hinten im Kofferraum Bereich anschließen...

genau, das ist ja sinn und zweck der ganzen aktion Wink
Anatoli - Di 09 März, 2010 20:00
Titel:
Werde jetzt erst mal testen ob der gemeinsame Massepunkt von Verstärker + Rechner die Lösung für die Störgeräusche sind.

Dazu werd ich mal provisorisch ein Kabel durch den Innenraum verlegen und am PC Massepunkt und am Verstärker anschließen. Zwar wird dies Kabel eine Länge von ca. 2-3 meter haben - aber wenn das wirklich daran liegen sollte dann müsste ja bei dem Test der Fehler behoben sein und keine Störgeräusche mehr auftauchen... Question

Was haltet ihr da von Probeweise mal eine ext. USB Soundkarte anzuschließen? Kann das was bringen .. hmm?


Sollte es wirklich am gleichen Massepunkt liegen - wäre es denn nicht möglich alles so zu lassen wie es ist und einfach ein Massekabel nach hinten zu verlegen? Oder wird das Aufgrund der Länge dann nicht optimal sein?
Anatoli - Mo 15 März, 2010 05:10
Titel:
So, habe einige Sachen am Wochenende getestet - hier die Ergebnisse...

Als allererstes habe ich die Anlage nochmal ohne Veränderungen in Betrieb genommen --> alles beim Alten. Laute Störgeräusche (Rauschen & R2D2 & LiMa Pfeifen) sind immer noch vorhanden.

Anschließend habe ich die USB Soundkarte in Betrieb genommen --> Störgeräusche weiterhin vorhanden.

Danach habe ich die USB SK wieder ausgebaut und diesen Entstörfilten von Conrad eingebaut. Zuerst zwischen SDC und Netzteil --> keine Verbesserung. Danach habe ich ihn zwischen Netzteil und Rechner geschlossen (so nah wie möglich am PC) --> auch keine Verbesserung.

Danach habe ich beides zusammen (USB SK & Entstörfilter) probiert --> auch keine Veränderung.
Alles wieder ausgebaut.

Habe dann ein 2,5mm² Kabel hergenommen um das PC Gehäuse auf Masse zu legen. Kabel hab ich versucht recht kurz zu halten - so ca. 1M. Habe es an dem Anschluss angeschlossen, wo normal die W-LAN Antenne angeschlossen wird - ich dachte dieser Anschluss wird bestimmt auch Masse übertragen. Oder gibt es irgendwo ein besseren Punkt um das Gehäuse auf Masse zu legen? Ergebnis --> Störgeräusche haben sich drastisch verleisert!!! Sie sind zwar immer noch da aber einiges leiser als vorher...das hat mich gefreut. Leider nicht so leise dass sie nicht stören würden aber zumindest wird dieses Massekabel was gebracht haben...
Habe gedacht dass eventuell ein dickeres das Ergebnis noch verbessern würde und ein zweites 2,5mm² angeschlossen - jedoch ohne merkbaren Erfolg.

Habe dann mit diesem Massekabel nochmal alle Variationen mit der USB SK und dem Filter durchgespielt - eine Verbesserung gabs jedoch nicht. Also bin ich zu dem Schluss gekommen dass diese zwei Komponenten in meinem Fall nichts bringen...

Ich habe zusätzlich mit einem HiFi Spezi gesprochen (Media Markt) welcher öfters Komplette Anlagen (mitunter auch mit PCs) verbaut. Er hat gemeint dies Problem wird wohl von der AUX Buchse kommen - Lösung sei die AUX Buchse auf Karosserie Masse zu legen und von der PC Masse abzutrennen. Ich denke ich habe das in einem gewissen Sinn getan als ich das komplette PC Gehäuse auf Masse gelegt habe...

Jetzt die Frage: Jetzt habe ich bei dem PC einmal Masseanbindung über mein verlegtes Kabel und einmal bekommt er auch noch Masse über das Stromkabel welches vom Netzteil kommt. Kann dieses Kabel, welches ich verlegt habe, Störungen, die durch das Netzteil Massekabel kommen, komplett aufheben oder nur verringern? Wenn die Störung durch das NT Massekabel kommt dann ist sie ja immer noch vorhanden wenns angeschlossen ist - oder? Würde es Sinn machen wenn ich das Kabel, welches vom Netzteil kommt aufschneide, das Massekabel heraustrenne, durchschneide und dieses dann auf Karosse lege? Also dass der Rechner nur noch Plus vom Netzteil bekommt und Masse nur noch von der Karosse? Dann wäre das von mit verlegte auch nicht mehr nötig und ich hätte den W-LAN Anschluss wieder frei zur Verfügung...

Diese Woche werde ich auch noch ein eigenes Massekabel für den Verstärker anlegen - das habe ich noch nicht gemacht. Mal sehen was das bringen wird...

Somit habe ich jetzt folgende Störungen: Rauschgeräusche solald Rechner startet, R2D2 Geräusche und LiMa Pfeifen...

Frage: Die Abschirmung der Cinch Kabel - muss diese Abschirmung nicht auf Karosse liegen um schirmende Wirkung zu haben? Wenn ja, liegt diese Schirmung über den Verstärker Massepunkt auf Masse? Es ist ja eig. nicht möglich die Schirmung seperat auf Karosse zu legen...ist ja ein geschlossenes Kabel ?(


Ich habe dann nochmals Tests durchgeführt:

1) Klinke Kabel mit iPhone verbunden anstatt mit Rechner --> absolut keine Störgeräusche (Verstärker und Cinch Verkabelung sind also OK).
2) Klinke von PC getrennt und Kopfhörer angeschlossen --> keine Störungen (Rechner gibt also ein sauberes Signal raus).
3) PC vom NT getrennt und mit Hausstrom 230V Netzteil betrieben --> Störungen wieder da.

So wie ich das versteht kommen die Störungen nur dann zustande, wenn die Komponente "Cinchkabel-Verstärker-Lautsprecher" und die "SDC-Netzteil-PC" zusammengesteckt werden. Seperat funktionieren sie ja einwandfrei...



Was kann ich noch versuchen? Lautsprecher auf Masse legen? Wie oben beschrieben Massekabel von NT zu PC komplett trennen und auf Karosse verlegen?......?

Außerdem habe ich das Gefühl, dass die hinteren Lautsprecher nur sehr leise Musik wiedergeben wogegen die vorderen ganz normal spielen...an was kann das liegen? In CF kann ich im Mixer nur die Balance verstellen - also rechts/links. Aber nicht vorn/hinten...

Bin gespannt was dir/euch diese neuen Tatsachen sagen Wink
Ich werd auf jeden Fall heute Kabel kaufen und schnellstmöglich Verstärker auf eigenen Massepunkt legen - habe ehrlich gesagt ein wenig Hoffnung da dieses "auf Masse legen" ja schon einmal was gebracht hat Smile
Normal hat ja das LiMa Pfeifen ja auch was mit Masse zu tun...hmm...
Anatoli - Di 16 März, 2010 19:29
Titel:
nobody?
Freezer - Di 16 März, 2010 22:17
Titel:
nunja, die hälfte der sachen (keine störgeräusche mit ipod usw.) waren ja von vornerein klar, und ansonsten steht der wichtigste test (gemeinsamer massepunkt für pc und endstufe) ja noch aus...
Anatoli - Di 16 März, 2010 22:24
Titel:
Stimmt genau - hab mir nun 4mm² Kabel gekauft und werde dies noch demnächst versuchen.

Ach ja, noch was: habe bemerkt dass die Störgeräusche nun erst etwas später anfangen - ich denke erst dann wenn die Soundkarte angeht. Im Bios ist noch alles still.
Vor dem Massekabel fürs Gehäuse war das gleich von Anfang an da...

Ich werde berichten sobald ich den gemeinsamen Massepunkt angelegt habe.

Danke soweit.
SkateDragon - So 21 März, 2010 13:16
Titel:
Hi

nah schon etwas neues habe genau das gleiche Problem wie du und schon diverse Sachen ausprobiert bin bald am verzweifeln.
DarkSerj - So 21 März, 2010 14:05
Titel:
Beschreib mal dein Problem. An sonsten !!! PC UND ENDSTUFE AUF EIN MASSEPUNKT SETZEN!!!
MfG DarkSerj
Shaker - Sa 27 März, 2010 18:30
Titel:
Ich hoffe, ich darf dieses Thema mit benutzen.
Meine gerade eingebaute Car-PC - Endstufe Kombi leidet auch unter diesen Störgeräuschen. R2D2 ist eine witzige, aber passende Umschreibung Smile

Was bedeutet es genau, wenn PC und Endstufe einen gemeinsamen Massepunkt haben? Weil - irgendwo läuft die Masse immer zusammen, spätestens an der Batterie Wink Heißt das, PC und Endstufe sollen so wenig eigenen Massekabelweg wie möglich haben?

Bei mir ist es so:
PC Gehäuse ist Primärmasse (Bordnetz). M3-ATX hat selbst kein direktes Kabel zur Masse des Steckers, sondern ist an das Gehäuse geschraubt. Vom Gehäuse geht es also zurück zu meinen Masseklemmen in der Mittelkonsole. Kabelweg etwas über 1m.

Die Masse der Endstufe geht zu denselben Masseklemmen, die letztendlich an einem Punkt mit der Karosserie verbunden sind. Habe ich somit nicht einen Massepunkt? Zwischen PC und Endstufe liegt überhaupt keine Fahrzeug-Karosserie, wohl aber ca. 2 m Massekabel.

Onboard-Soundkarte ist per Chinch mit der Endstufe verbunden.

Was kann ich in meinem Fall tun?
Subaru_tom - So 04 Apr, 2010 11:42
Titel:
Hallo

Shaker du könntest versuchen den Schirm des Cinchkabels nur auf einer Seite zu verbinden, also entweder am Rechner oder an der Endstufe (Cinchstecker soweit aus der Buchse ziehen, das nur der Signalleiter verbunden ist). So kann kein Ausgleichsstrom mehr fliessen und die Gefahr das sich die Störungen von der Masse auf die Signalleitung übertragen ist geringer.

All:
Ich verstehe immer nicht warum so auf diesen mehrfach geschirmten Leitungen bestanden wird. Ok, wenn die Leitung an Störungen verursachenden Geräten vorbeiführt mag das ja richtig sein, aber auf das Pfeifen der Lichtmaschine hat das überhaupt keinen Einfluß.
Diese von der Lichmachine verursachte Störung ist in jeden modernen Auto mit Drehstromlichtmachine auf allen Spannungsführenden Leitungen vorhanden. Man muss nur durch eine entsprechende sternförmige Verkabelung vermeiden das diese Störung auf die Signalleitungen übertragen wird.

Das heist also man sollte, ausgehend von der Batterie als zentralen Massepunkt, zu jeden Verbraucher Plus- und Minusleitungen mit ausreichend Querschnitt verlegen und Masseverbindungen zwischen den Verbrauchern, z.B. zwischen PC und Endstufe über Cinch, vermeiden.
Die Karosserie als Masse zu verwenden ist keine gute Idee, da die Karosserieteile heutzutage oft geklebt statt geschweist werden. Somit fehlt dann oft eine vernüftige Masseverbindung.

Ich habe es in meinem Auto so gelöst. Ich gehe von der Batterie mit zweimal 16 mm2 in den Innenraum. Dort teile ich auf, auf 2x1,5 mm2 für den Monitor, 2x 2,5mm2 für den PC, 2x10 mm2 für die Endstufe und 2x0,75 mm2 für den Ethernet Wlan Adapter.
PC und Endstufe sind nicht mit der Karosserie vebunden.
Das Audiosignal geht über ein geschirmtes Kabel (der Schirm ist dabei nur auf einer Seite angeschlossen) vom PC zum Radio (ich nutze die Originalanlage) und dann vom Radio zum Subwooferverstärker (Schirm wieder nur auf einer Seite angeschlossen).
So habe ich keinerlei Störungen aus den Lautsprechern.
Falls jemanden die 2,5 mm2 zum PC zu dünn erscheinen, der Rechner hat nur 35 Watt.
Shaker - Mo 05 Apr, 2010 11:27
Titel:
Hi Tom.
Super, deine Ausführungen. Danke!
Ich fürchte, ich habe nich mal abgeschirmte Signalkabel Razz Wie sehen die aus? Ich habe 3 Pole auf jeder Seite. Links, rechts, Masse. Ich nehme nicht an, dass Masse gleichzeitig die Schirmung ist, denn sonst könnte ich sie nicht auf einer Seite vom Gerät losen, richtig?

Mein Auto is von 1989, die Karosserie als Masse funktioniert durchweg gut. Es sei denn, du meinst, dass das mit ein Grund für Störungen ist, die Karosserie als Masse zu verwenden, weil sie so groß ist...?

Meinst du, der Hauptgrund, weswegen du keine Störungen hast, ist das Ausschließen der Fahrzeugkarosserie oder die geschirmten, einseitig verbundenen Kabel?
huetze - Di 06 Apr, 2010 09:57
Titel:
hab da auch mal ne frage Wink

ich hab ein neues auto, der carpc war schon im alten und lief auch ohne probleme... im neuen hab ich auch 2 neue endstufen.

wenn der pc jetzt hochfährt gibt er ein extrem lautes störsignal aus!! (lima)
das signal geht in die endstufe und wird da ganz normal verstärkt, ist also so laut, wie wenn ich die musik auf volle lautsärke aufdrehe

das signal ist allerdings nur vom POST bis zum laden des betriebssystems (der blaue balken, der da durch läuft Wink) dann ist es wieder weg und bleibt auch weg!

woran kann das liegen? jemand ne idee?
Subaru_tom - Mi 07 Apr, 2010 07:08
Titel:
Hallo Shaker

Doch die Masseleitung des Cinchkabels ist der Schirm.

Die Karosserie als Masse kann durchaus problemlos funktionieren, man sollte sich aber nicht darauf verlassen. Eine vernünftige Masseleitung von der Batterie ist oft die bessere Wahl. Man sollte sich allerdings für eine Variante entscheiden und nicht beides gleichzeitig, sonst entstehen wieder Masseschleifen.

Der Hauptgrund weswegen ich keine Störungen habe, sind die einseitig verbundenen Kabel. Das weis ich, weil ich mit meiner alten Billigendstufe und beidseitig angeschlossenen Schirm Störungen hatte. Die neue Endstufe hat vermutlich eine entsprechende Eingangsschaltung, so das es so oder so keine Störungen gibt.

Huetze

ich vermute mal die Störungen verschwinden beim initialisieren der Soundkarte, vielleicht ist der Ausgang am Anfang hochohmig.
Du könntest mit einen Kopfhörer am Rechnerausgang testen ob die Störungen da auch zu hören sind. Eventuell stören auch freigeschaltete nicht verwendete also offene Eingänge.
Shaker - Mi 07 Apr, 2010 18:50
Titel:
Wenn die Signalmasse gleichzeitig Schirmung ist, was kommt dann dabei raus, wenn ich die Masse nur einseitig verbinde, also auf einer Seite trenne? Dann fehlt doch das Signal komplett... Ich nicht so ganz, wie du das meinst.

Meine Entstörfilter sind grad angekommen, probiere die heute noch aus Smile
Shaker - Mi 07 Apr, 2010 21:36
Titel:
YEAH, ich bin die Störgeräusche los !!!
Entstörfilter haben's drauf Smile

Obwohl es einer der günstigen aus eBay ist, kann ich nur sagen, dass sie gute Arbeit leisten. Die Boxen sind nun absolut still sind, Motor aus oder an.
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=270486853352
Signalverlust (Lautstärke) ist mit dem Ohr vielleicht minimal wahrnehmbar (links/rechts Vergleich, mit und ohne Filter), würde aber ohne direkten Vergleich niemandem auffallen. Danke für die Hilfe, mein Problem ist gelöst Smile
Subaru_tom - Mi 07 Apr, 2010 22:06
Titel:
Hallo

na ja wenn man die Masseleitung nur auf einer Seite anschliesst wirkt diese zwar noch als Schirm, aber es kann kein Strom mehr darüber fliessen. Und somit wird auch das Störsignal nicht übertragen.
Entstörfilter in der Signalleitung machen doch auch nichts anderes, nur das sie zusätzlich auch noch die Signalleitung trennen und das Signal über einen Trafo geführt wird. Was leider den Nachteil hat, das niedrige Frequenzen kaum übertragen werden. Für Tieftöner also ungeeignet.
Und warum soll das Signal fehlen. Die Signalleitungen bleiben doch verbunden und die Masse ist über die Betriebsspannung verbunden. Es geht doch bei den ganzen gerade darum keine zwei Masseverbindungen zu haben.
Shaker - Mi 07 Apr, 2010 22:13
Titel:
Achso, weil Signalmasse im ungünstigen Fall sowieso mit Primärmasse verbunden ist (nur deshalb entsteht die Masseschleife), kann ich die extra Masse der Signalleitung trennen, und alles funktioniert trotzdem, verstehe! Wäre ein Versuch wert gewesen. Da meine Boxen so schlecht sind, dass man Bässe eh kaum hört, merke ich den Nachteil noch nicht. Wenn ich mal bessere kaufe, werde ich sicher nochmal mit und ohne Filter probieren, ob man den Verlust hört.
Subaru_tom - Do 08 Apr, 2010 08:31
Titel:
Ja so ist es.

Viele orientieren sich halt bei der Verkabelung im Auto daran wie die Geräte zu Hause im Wohnzimmer angeschlossen werden. Nur sind das zwei paar Schuhe. Denn Geräte die an 230V angeschlossen werden, haben in der Spannungsversorgung normalerweise eine galvanische Trennung (Trafo). Somit ist die Masseverbindung über das Cinchkabel notwendig, da sonst der für das Signal notwendig Bezugspegel (Masse) fehlt.
Shaker - Do 08 Apr, 2010 09:58
Titel:
Leuchtet ein. Gibt es denn Geräte, die (um Masseschleifen vorzubeugen) die Signalmasse nicht mit Gerätemasse verbinden und wird das üblicherweise in der Produktbeschreibung besonders erwähnt oder so?
Subaru_tom - Do 08 Apr, 2010 10:53
Titel:
Ich denke nicht das so etwas jemals in Beschreibungen auftauchen wird.
Ich vermute allerdings, das z.B teurere Endstufen die für den Einbau in KFZs vorgesehen sind, entsprechende Eingangsschaltungen besitzen.
Im Auto liegt oft auch wegen des besseren Störspannungsabstandes ein höherer Signalpegel auf der Vorverstärkerleitung an. Bei 230V Geräten sind das ja etwa 0,7 V, im Auto können es durchaus bis 5 V sein.
Anatoli - Mi 14 Apr, 2010 01:16
Titel:
Ich sehe schon, ist man mal ein paar Tage nicht da gehts hier schon weiter - super!

Ich melde mich hiermit zurück...bin ab heut wieder dabei meinen immer noch bestehenden Störgeräuschen nachzugehen...die letzte Zeit war ich mit meinen Felgen so sehr beschäftigt dass ich zu nichts gekommen bin. Nun sind diese lackiert und ich widme mich wieder meinem CPC.

Ich habe heut folgendes probiert um weitere Fehlerquellen ausschließen zu können:

1) Wenn ich in CF die Lautstärke verändere so ändert sich die LS der Störgeräusche nicht!
2) Kopfhörer in AUX Buchse direkt am PC -> keine Störgeräusche - absolut keine! Auch keine sehr leisen.
3) Habe Masse vom Verstärker endlich mal direkt auf Batterie gelegt und auch Masse vom PC - keinen Verbesserung...kein Unterschied. Ist sehr schade da dieser Versuch so ziemlich der letzte war der mir einfällt/mir empfohlen wurde. Nun stehe ich praktisch da, hab alles mir bekannte durchprobiert und weiß nicht weiter...wie meine Motivation ist könnt ihr euch sicher denken ;(

Als alles nichts gebracht hat habe ich noch was versucht:

4) Hab schon längere Zeit einen neuen Cinch Filter im Kofferraum liegen. Hab den mal dazwischen geschaltet -> Störgeräusche haben sich extrem verleisert 8| Sie sind zwar noch zu hören aber viel leiser als bis jetzt. Verlust der Audio Qualität habe ich keine gemerkt...hab ja auch nur das Serienmäßige Soundsystem in Benutzung und keinen Subwoofer oder Tieftöner. Die Überraschung kam zum Schluss: Motor angemacht - und da ist das laute Störgeräusch! Also: Wenn der Motor aus ist ist es jetzt leiser wie ohne Filter - wenn Motor an ist dann ist das LiMa Pfeifen um einiges lauter als ohne Filter!

Ich weiß tatsächlich nicht mehr weiter - hoffe auf weitere Ideen eurerseits.
Ich würde auch sofort zu jemandem kommen (der sich mal ein Samstag Zeit nehmen könnte/wöllte) um das ganze System mal von einem Profi durchschauen zu lassen. Ich kann nur das checken/prüfen, was mir hier gesagt wird. Eventuelle typische Fehlerquellen, die einem geschulten Auge sofort auffallen würden, fallen mir mit Sicherheit nicht auf. Ich würd alles dran setzen das System endlich Störlos zum laufen zu bringen. Kosten, Entfernung und Entgelt ist dabei nur Nebensache. Wäre toll wenn sich jemand finden würde...HELP!


Mein aktuelles Vorhaben: Wie mein System genau aufgebaut/verkabelt ist sieht man ein paar Seiten vorher anhand der Zeichnung. Ich überlege es etwas umzubauen:
Anstatt PC hinten und Verstärker vorne --> beiden hinten nebeneinander
Anstatt lange Cinch Kabel von hinten bis vorn --> Verstärker zum PC nach hinten und nur ein kurzes Cinch verwenden und normale Lautsprecher Kabel vor ziehen zum ISO Stecker.

Was haltet ihr von dieser Aufstellung? Hier wurde mir mal dazu geraten....ich wollts eig. nicht machen aber so langsam verstehe ich den Sinn & auch die Vorteile dieser Überlegung. Ich weiß nicht wirklich ob die 7 Meter versch. Cinch Kabel so das wahre sind...


@ Subaru_tom: Du schreibst folgendes: "Das heißt also man sollte, ausgehend von der Batterie als zentralen Massepunkt, zu jeden Verbraucher Plus- und Minusleitungen mit ausreichend Querschnitt verlegen und Masseverbindungen zwischen den Verbrauchern, z.B. zwischen PC und Endstufe über Cinch, vermeiden."

Frage: Das wäre sicherlich perfekt aber wie soll das paraktisch funktionieren?
Verstärker sehe ich kein Problem - der hat ein Stecker wo ich den "+" Pin und "-" Pin abgreifen kann und direkt zur Batterie gehen.
Aber z.B. Monitor/PC: Werden beide vom Netzteil versorgt um gleichbleibende Spannung zu haben - wie soll ich da plus und minus direkt von der Batterie legen?

Ich habe folgenden Aufbau:

- Shutdown Controller (bekommt + und - von Batterie direkt)
- Netzteil (bekommt + und - vom Shutdown Controller)
- PC (bekommt + und - vom Netzteil)

Reicht es da wenn man den SDC auf diesen gemeinsamen Massepunkt legt? Sind somit alle Geräte, die am SDC hängen, auch direkt auf dem Massepunkt? Oder muss wirklich jedes dieser in Reihe hängenden Geräte seperat auf diesen Massepunkt gelegt werden?

Wie soll ich da Masseverbindungen zwischen den Verbrauchern verhindern?
Wenn alle diese oben genannten Geräte hintereinander geschaltet sind haben sie zwangsläufig eine Masseverbindung.
Auch Cinch Kabel hat Masse in Form der Abschirmung - ich habe mal versucht wie du geschrieben hast nur einen Teil reinzustecken sodass Schirmung nicht verbunden ist - da kommt aber auch kein Signal bei mir rüber....?

Wenn man wirklich alle Geräte auf einen Massepunkt legen will - wie macht man das richtig?
Beim Verstärker ist das kein Problem da ich einen Stecker habe wo ich einen seperaten "Plus" und ein "Masse" Pin habe. Da kann ich den Masse Pin abgreifen und direkt zum gemeinsamen Massepunkt führen.
Aber was ist mit dem PC? Der PC wird vom Netzteil mit Strom versorgt. Diese zwei Bauteile sind mit einem Kabel verbunden - es ist ein ganz normales "DC" Kabel. In diesem Kabel laufen "+" und "-". Wenn ich "den PC auf den gemeinsamen Massepunkt legen" will - wie gehe ich vor? Entweder ist lasse das erwähnte Kabel wie es ist und nehm ein seperates Kabel, welches ich einmal am PC Gehäuse befestige und dann am gemeinsamen Massepunkt. Dann habe ich allerdings 2 Massekabel am PC anliegen - Gefahr von Masseschleifen?
Die andere Variante wäre dieses Kabel (vom Netzteil zum PC) an einer Stelle freizulegen, das Massekabel zu trennen und dann von dort direkt zum Massepunkt führen. Sodass praktisch vom Netzteil zum PC nur das + Kabel führt und der PC Masse vom Massepunkt anstelle vom Netzteil bekommt.

Welche Variante ist dir richtige?


Ich bin dankbar für jeden Tip, für jede Hilfe!!!

Anatoli
Subaru_tom - Mi 14 Apr, 2010 23:18
Titel:
Hallo Anatoli

so wie du es schreibst, ist das schon in Ordnung. Also plus und minus von der Batterie jeweils zum SDC und zum Verstärker, dann weiter vom SDC zum Netzteil und nach dem Netzteil die Aufteilung zu PC und Monitor.
Nur der Querschnitt der Drähte muss ausreichend gross sein und die Länge möglichst kurz. Ansonst gilt: je länger, desto dicker.
Ich würde empfehlen den SDC in den Bereich zwischen Batterie und Netzteil zu verlegen. Den Verstärker nach hinten zu setzen ist auch eine gute Idee.
Bei einen Test sollte so wenig wie möglich an den Rechner angeschlossen sein. Das heist nur PLus, Minus, Monitor, Maus,Tastatur und Verstärker. Kein Mikrofon oder USB Hub und dergleichen. In Windows dabei alle Soundkarteneingänge stummschalten (Mic, Line in, Aux, CD).

Das mit den teilweise gesteckten Cinchstecker funktioniert als Test eigendlich ganz gut, denn der Signalkontakt ist länger als der Schirm. Meiner Meinung nach ein Konstruktionsfehler, aber na ja.

PS: Die Batterie unter der Rücksitzbank ist das die normale Fahrzeugbatterie?
Bist du dir sicher mit dem Aux, ich vermute Line out, oder? Weil Aux ist ja nur ein Eingang kein Ausgang.
Anatoli - Do 15 Apr, 2010 01:29
Titel:
Hallo Tom,

ja klar, du hast recht. Ich meinte natürlich Line out Smile

Wie schon im vorherigen Post geschrieben hab ich mich nun fest entschlossen den verstärker nach hinten zum rechner zu verlegen und dann mit Lautsprecher kabeln nach vorn zu gehen direkt zum ISO Stecker.
LS Kabel habe ich jetzt 2x2,5mm² gewählt.

Na das freut mich dass diese reihenfolgen dann so stimmt.
Wenn ich alles umgebaut habe dann wird es etwa wie folgt aussehen:

Batterie---2m---SDC
Batterie---2m---Verstärker
SDC---30cm---Netzteil
Netzteil---30cm---PC
Netzteil---6-7m---Monitor

Was für Kabeldicken für Stromversorgung kannst du empfehlen? Hab momentan überall ganz normale Kabel - denke die haben so 1-2mm²...

Ja, habe unter der Rücksitzbenk eine ganz normale Batterie - 100Ah.
Ein Freund hat mir gesagt dass eine Gelbatterie evl. auch noch "Störgeräuschhemmend" sein kann...ist sowas bekannt?
Es war zu mindest mal bei ihm so - ich werde solch eine Batterie mal Testweise einbauen.

Die Tage werde ich wie schon erwähnt mal alles umbauen.

Was ist eig. mit dem Stromkabel das ich vorgezogen habe für die ext. Stromversorgung des USB Hubs? Ich habe dazu eine 5V Leitung von einen nicht benutzten SATA Stecker aus dem Innern des PCs genommen und vorgezogen für den HUB. Soll ich hier auch ein dickes Kabel nehmen?

Ich werde mal die Tage auch eine Zeichnung anfertigen wie die neue Aufteilung der Geräte aussieht und hier hochladen. Vllt. fällt ja noch was auf was man verbessern kann...

Danke Tom!!

Anatoli

EDIT: So soll das in etwa aussehen:
Image
Subaru_tom - Do 15 Apr, 2010 22:22
Titel:
hallo

Ich denke für Monitor und USB Hub reichen so 1,0 - 1,5 mm2. Für den Verstärker würde ich sagen etwa 2,5 - 4 mm2. Da ich die Leistung des Rechners nicht kenne schlage ich als Querschnitt für die Verbindung Batterie - SDC - Netzteil erstmal 4 mm2 vor.
Ob das mit dem SATA Anschluß funktioniert kann ich jetzt nicht sagen. Du solltest aber bedenken, das da teoretisch bis zu 3,5 A fliessen können. 5V direkt vom Netzteil sind warscheinlich besser.

Das das mit dem Bleigel Akku was bringt glaube ich nicht. Ein Akku mit höherer Kapazität eventuell schon.
Anatoli - Fr 16 Apr, 2010 00:45
Titel:
Da ich ein geschlossenes Netzteil habe konnte ich da leider keine 5V mehr nehmen - deswegen auch diese SATA Aktion.
Ich habe mich aber vorher erkundigt bei Intel was für diese Schnittstelle max. Ampere angegeben ist - es ist auf jeden Fall mehr wie das, was über den HUB kommen könnte im Maximalfall. Also bis jetzt funktioniert der HUB ohne Probleme.

Meine aktuellen Kabeldicken für TFT und HUB sind somit OK.
Die anderen Kabel werde ich mal deinen Angaben entsprechend dicker verlegen.

Möchte dann noch einen anderen Verstärker testen. Einen, der sicher diesen Differenzverstärker verbaut hat. So kann ich testen ob evl. mein (kleiner) Verstärker nicht das gelbe vom Ei ist...falls einer einen guten vorschlagen kann - nur rein damit.

Danke @ Subaru_tom!
Subaru_tom - So 18 Apr, 2010 22:37
Titel:
Hallo Anatoli

noch eine Kleinigkeit. So wie es aussieht hast du keine Sicherungen in den Zuleitungen vorgesehen. Ich würde dir deshalb empfehlen die Plusleitungen an der Batterie noch mit 10A abzusichern.

Einen Tipp welcher Verstärker einen Differenzeingang hat kann ich dir zwar nicht geben. Man braucht allerdings nur den Widerstand zwischen Cinchmasse und Betriebsspannungsmasse zu messen. Ist der Widerstand etwa 0 Ohm, dann hat dieser Verstärker keinen Differenzeingang. Liegt der Widerstand dagegen bei 10 Ohm und mehr, dann ist ein Differenzeingang vorhanden.
Shaker - Mo 19 Apr, 2010 09:47
Titel:
Okay klar, so kann man das natürlich messen. Nur muss man dafür jeden Verstärker erst mal kaufen Wink Ich hätte das gern vorher gewusst.
Aber mit Entstörfiltern (diese mit Trafo drin), funktioniert es bei mir zumindest zu meiner vollen Zufriedenheit.
Anatoli - Do 22 Apr, 2010 23:11
Titel:
@ Tom: Ja, das mit der Sicherung hab ich nicht auf dem Bild. Es ist aber eine drin. Bei der Batterie sitzt direkt ein Sicherungskasten wo ich einfach einen freien Platz genutzt habe und die Sicherung ist dort auch gesteckt.

Ich werde jetzt auf jeden Fall mal einen anderen Verstärker testen...sobald dies getan ist melde ich mich hier wieder.

Vielen Dank nochmals für die Hilfe - Anatoli.
Anatoli - Mi 05 Mai, 2010 02:17
Titel:
So, heut hatte ich die Möglichkeit meinen neuen Alpine Verstärker zu testen (Bilder und genaue Bezeichnung werden nachgereicht).

Im Vergleich zu den letzten kleinen Verstärker ist die Musik qualitativ um einiges besser - auch die Lautstärke kann sich hören lassen wenn man aufdreht. Die Musik bleibt bei allen Lautstärken schön sauber und endlich hol ich wieder aus meinen Lautsprechern Bass raus.

Aber das wichtigste ist wohl, dass die Störgeräusche zu 90% weg sind. Es sind noch leise Störgeräusche zu hören wenn der Motor & Musik aus sind und das Ohr direkt am LS anliegt.
Ich würde fast sagen dass ich damit leben kann...ich werde trotzdem versuchen diese restlichen Störfrequenzen zu beseitigen.

Also an alle die auch schon alles mögliche versucht haben und nicht weiter kommen: Testet doch mal nen anderen Verstärker. Kauft euch ruhig ein hochwertigen und teuren - so könnt ihr sicher sein dass er diesmal nicht die Fehlerquelle sein kann. Sollte sich nichts ändern kann man den ja wieder zurückgeben.

Gruß
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