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Talk talk talk - Flugzeug auf einem Laufband ??? Einfache Physikfrage?!
newevent - Mi 07 Dez, 2005 11:44
Titel: Flugzeug auf einem Laufband ??? Einfache Physikfrage?!
Die Frage kommt aus einem anderen Forum, mal sehen was ihr zu sagt ...

wer es sofort weiß, weil er die Frage schon kennt, bitte nicht gleich antworten mal sehen was die anderen so sagen.

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, in der sich die Räder drehen, nur in die entgegen gesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?
DBZwerg - Mi 07 Dez, 2005 11:49
Titel:
Ich sag nein ... denn durch den fahrtwind entsteht ein Unterdruck auf der Oberseite der Tragflächen ...dieser Unterdruck widerum saugt das flugzeug nach oben... nur leider ist ja kein fahrtwind vorhanden , da das flugzeug auf der stelle bleibt....( hoffe das war jetzt richtig sonst hab ich mich jetzt total blamiert *schonmal im vorraus rotwerd*)
the-x - Mi 07 Dez, 2005 11:52
Titel:
hm ich kenns noch nicht aber ich sag das flugzeug hebt nicht ab
da sich das ja gegenseitig aufhebt d.h. das flugzeug bleibt stehn nur die räder drehn sich halt und wenn sich das flugzeug nich bewegt gibts keinen auftrieb O_o ok wenn der wind stark genug wär scho Razz

oder es is ne fang frage und mit intgegengesetzt zu der bewegung der räder is gemeint das es sich halt in die andere richtung dreht (d.h. das flugzeug beschleunigt doppellt so schnell) *G* dann würds starten
SirGroovy2004 - Mi 07 Dez, 2005 11:53
Titel:
Nix fliegt! Es gibt ja keinen Unterdruck, der die Flügel nach oben hebt. Die Radlager werden halt irgendwann mal verglühen. *rofl*
Lorion - Mi 07 Dez, 2005 11:53
Titel:
Ist das wie die Verarschung mit dem Karusel?
Ansonsten kann ich nur sagen dass die Räder oder die Startbahn nichts wirkliches mit dem Flugverhalten des Flugzeugs zutun hat.
Ein Wasserflugzeug kann ja auch Fluss aufwärts starten o.O
Zimbo - Mi 07 Dez, 2005 12:30
Titel:
da passiert rein garnix das flugzeug "steht" quasi da sich entgegengesetzte gleich schnelle bewegungen gegenseitig aufheben

hab in physik aufgepasst Razz
Lorion - Mi 07 Dez, 2005 12:50
Titel:
Glaube nicht dass du aufgepasst hast.
Ein Flugzeug startet mit Triebwerken und nicht mit Rädern.
So lange der Auf- und Abtrieb an den Flügeln stimmt ist es egal ob sie die Räder vorwerts oder rückwerts drehen.

Aber wie gesagt.. ich wette dass das nur eine Verarschung wie mit dem Karusel wird.
webersens - Mi 07 Dez, 2005 12:52
Titel:
Hat schonmal jemand drüber nachgedacht,daß das Flugzeug seinen Vortrieb aus dem Düsenantrieb bekommt?Ich kenne die Lösung zwar nicht,aber ich könnte mir vorstellen das es sich dadurch trotzdem vorwärts bewegt und irgenwann eine Geschwindigkeit erreicht die zum Starten reicht.
(Außerdem ist dan irgendwann auch die Startbahn zu Ende und spätestens dann müßte es abgehen wie Schmidt`s Katze Very Happy )
Ronin07 - Mi 07 Dez, 2005 12:52
Titel:
Hmmm... Wird das Flugzeug über die Räder angetrieben?

Ich denke, nein. Würd sicherlich dumm sein, wenn es dann abhebt Very Happy

Es wird durch vom Boden unabhängige Triebwerke (oder Propeller etc.) angetrieben.

Ich sag jetzt in meinem jugendlichen Leichtsinn, dass es abheben wird. Nur die Räder drehen sich halt schneller als normal... Rolling Eyes

Mies, sowas in einem (mehr oder weniger) Autoforum zu posten... :LOL

Ach: Ich kannte die Frage NICHT!
DBZwerg - Mi 07 Dez, 2005 12:56
Titel:
@ ronin

Zitat: "Es wird durch vom Boden unabhängige Triebwerke (oder Propeller etc.) angetrieben."

das stimmt schon ... nur ist das nicht wichtig.
Der Punkt ist der das die Vorwärtsbewegung des flugzeug und die Kraft des Bandes sich gegeneinander aufheben und so das flugzeug auf der Stelle bleibt...
Nightmare - Mi 07 Dez, 2005 13:00
Titel:
DBZwerg hat folgendes geschrieben:
Ich sag nein ... denn durch den fahrtwind entsteht ein Unterdruck auf der Oberseite der Tragflächen ...dieser Unterdruck widerum saugt das flugzeug nach oben... nur leider ist ja kein fahrtwind vorhanden , da das flugzeug auf der stelle bleibt....( hoffe das war jetzt richtig sonst hab ich mich jetzt total blamiert *schonmal im vorraus rotwerd*)


DBZwerg hat das schon völlig richtig beantwortet.
Einzig allein die Luftströmungen unter und über den Tragflächen lassen das Flugzeug abheben. Da das Laufband jegliche Vorwärtsbewegung des Fliegers verhindert, gibbet auch keinen Auftrieb, ergo der Flieger bleibt unten
the-x - Mi 07 Dez, 2005 13:05
Titel:
grrr stimmt @Ronin07... denk ich zumindest mal
das flugzeug stöst sich ja nich mit den rädern am laufband ab sondern mit den triebwerken an der luft... tztz echt fies Wink
SirGroovy2004 - Mi 07 Dez, 2005 13:25
Titel:
Verdammt. Es geht ja um ein Flugzeug und nicht um ein Auto.... Engstirnig! tz tz tz
Lorion - Mi 07 Dez, 2005 13:38
Titel:
Auch wenn der Rollwiederstand enorm wird.. lass die Rollen doch abglühen! Spätestens dann hat sich das Problem gelöst und das Laufband hört auf sich zu bewegen ^^
C1500 - Mi 07 Dez, 2005 14:27
Titel:
Ich hab do noch eine Idee:

Da das Laufband ja entgegengesetzt der Räder dreht, wirkt es wie ein Katapult.
Das Flugzeug startet doppelsoschnell *rofl*

Spass bei seite:
Ich denke das es startet, da ja die Düsen für den Vortrieb sorgen und nicht die Räder.
Bounty_Hunter - Mi 07 Dez, 2005 14:41
Titel:
Ich hätte da noch ne gute Antwort.....
war ja nicht gesagt welches Very Happy
tbernhart - Mi 07 Dez, 2005 14:45
Titel:
Mensch Jungs...
Ist doch vollkommen egal... Antrieb durch Jets, damit volkommen egal ob Räder oder nicht... die Räder drehen sich halt schneller... Flugzeug hebt natürlich ab...
Nightmare - Mi 07 Dez, 2005 14:51
Titel:
Ich sollte mir echt angewöhnen solche Aufgaben bis zum Ende durchzulesen.

*peinlich* Wie komm ich bloß darauf, daß das Fließband die Vorwärtsbewegung des Fliegers unterbindet?!?!?!
Man, ich brauch Urlaub.....
-Ice- - Mi 07 Dez, 2005 15:21
Titel:
Wenn man ein Flugzeug von vorne richtig anpustet, kann es auch abheben, wenns am Boden steht..

es kommt eben auf die Relativgeschwindigkeit zur luft an Smile

bye
Lorion - Mi 07 Dez, 2005 15:39
Titel:
Bin schon auf die Lösung gespannt.
Bin mir ziemlich sicher dass sie sehr simpel ist.
SirGroovy2004 - Mi 07 Dez, 2005 15:41
Titel:
Ja, Mensch Newevent. Mach´ mal Auflösung!
Oli T. - Mi 07 Dez, 2005 16:04
Titel:
Also meiner Meinung nach hebt es nicht ab, denn um den den Auftrieb zu gewährleisten muss es sich relativ zur Luft vorwärts bewegen. Wenn es sich durch die Triebwerke vorwärts bewegt, drehen sich die Räder durch die Bewegung relativ zum Boden. Bei stehendem Boden gehts hoch. Wenn sich aber der Boden (Laufband) rückwärts bewegt, dann bewegt sich das Flugzeug trotzdem noch relativ zum Boden vorwärts, relativ zur Luft allerdings nicht. Im Endeffeckt bremst es durch den Schub nur seine eigene Rückwärtsbewegung, die es durch das rückwärts laufende Laufband bekommt.
Löwe - Mi 07 Dez, 2005 16:04
Titel:
antwort wurde doch gegeben.
Flugzeuge haben KEINEN Antrieb auf Rädern, nur Bremsen, also passiert nix da sich die räder nicht drehen dreht sich auch kein Laufrad.
Also kann de Flight Officer getrost den Schlüssel ziehen und aussteigen seinem Baby passiert nix.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragfl%C3%A4che

sodele hab ich meinen senf auch dazu gegeben
Oli T. - Mi 07 Dez, 2005 16:09
Titel:
@ Löwe:
Wenn die Triebwerke aber Schub leisten, dann drehen sich die Räder -> Die unterschiedliche Geschwindigkeit zwischen Flugzeug und Boden ist dafür verantwortlich. Sobald sich die Räder drehen, startet das Laufband. OK, da die Räder sich aber schon drehen, macht das Laufband weiter. Ergo gibt es am Anfang einen kleinen Ruck vorwärts bis das Laufband startet, dann steht das Flugzeug wieder relativ zur Luft

Edit: Beispiel: Wenn man ein Spielzeug-Flugzeug nimmt und auf ein Laufband stellt, das Flugzeug dabei auf der Stelle hält (relativ zur Umgebung), dann bewegt sich das Flugzeug nicht vorwärts (-> kein Auftrieb), die Räder drehen sich aber. Die Kraft der festhaltenden Hand stellt dabei den Schub der Triebwerke da.
Klingt doch logisch, oder?
Löwe - Mi 07 Dez, 2005 16:16
Titel:
stimmt das triebwerk hatte ich vergssen

*ganzkleinmithutwerde*
netjunk - Mi 07 Dez, 2005 16:27
Titel:
der jet hat durch die räder und das laufband kaum zusätzliche reibungskräfte zu überwinden (is ja eigendlich nur n abstandshalter). die drehen sich jetzt zwar doppelt so schnell, aber abheben tuta trotzdem. da is n bisschen wind vor den bug schon n viel großeres prob. denn das wirkt sich direkt aufs antriebselement aus. auch wenn das laufband aprubt stehenbleibt, ändert das nicht viel an der stärtgeschwindigkeit.
so, entweder ich liege jetzt total richtig oder ich lieg total richtig...
glow - Mi 07 Dez, 2005 16:44
Titel:
das flugzeug hebt nicht ab, da kein auftrieb entsteht.
laorea - Mi 07 Dez, 2005 17:12
Titel:
Das Flugzeug startet nicht, weil wie schon oben erwähnt die Flügel (und das ist wichtig!!) relativ zur Umgebung (Luft) still stehen. Es herrscht somit Kräftegleichgewicht zwischen der Ober-und der Unterseite des Flügels. Also haben wir auch keine Luftströmung am Flügel, was einen Auftrieb an den Flügeln bewirken würde
Das Triebwerk bewegt ja das Flugzeug nur nach vorne und nicht nach oben!!
Gut, wenn man in Strömungsmechanik aufgepasst hat *gg*
-Ice- - Mi 07 Dez, 2005 17:44
Titel:
nene, das Flugzeug wird abheben.

Es nimmt ja Fahrt auf. wie sich die Räder drehen ist doch scheiss egal.
Die Kraft nach vorne kommt ja durch die Propeller/Strahltriebwerke. In der Luft kommt das Ding ja auch vorwärts, obwohl es keinen Bodenkontakt hat.

naja wie auch immer...

bye
christophx3m - Mi 07 Dez, 2005 18:47
Titel:
Hallo,

ich bin der meinung das das Flugzeug am Boden bleibt weil:

Flugzeuge fliegen in dem die um die Flügel strömende Luft oberhalb des Flügels einen längeren Weg macht als unterhalb. So entsteht ein ansaug effeckt (kann man ausprobieren in dem man ein Blatt papier von schräg-oben anpustet. Wenn man die richtige schräge trifft wird das blatt "abheben")
Es entsteht aber beim rollen auf dem Band keine luftbewegung, also auch kein fliegen....
Denke ich.... wie eigentlich die meisten hier...
Christoph
Archimedes - Mi 07 Dez, 2005 18:59
Titel:
Meine Meinung:
Das Problem ist; Reifen und Fahrbahn heben sich gegenseitig auf. Es ist ein stabiles System. Ob die Reifen sich mit 2 upm, 1000 upm, oder gar nicht drehen ist das gleiche.

Es ist völlig unerheblich, dass das Flugzeug nicht über die Räder angetrieben wird, es kann theoretisch nicht mal 1mm nach vorne fahren- sonst müssten sich ja die Räder einmal schneller drehen als die Fahrbahn, was nicht möglich ist.

Wie gesagt, das ist nur Theorie. In der Praxis (falls man das bauen könnte, was ich bezweifle) würde sich durch die kurze Verzögerung beim Angleichen der Geschwindigkeit von Fahrbahn und Rad das ganze System aufschaukeln, und die Räder oder das Rollband auseinanderfliegen.

Das Flugzeug könnte aber vielleicht starten, wenn es von sich aus auch ohne Räder starten könnte - z.B. ein Senkrechtstarter Very Happy
-Ice- - Mi 07 Dez, 2005 20:04
Titel:
Diese Auftriebseffekt kommt nur dann zu Stande, wenn die Anströmgeschwindigkeit hoch genug ist. Das Flugzeug muss also relativ zur Luft eine bestimmte Geschwindigkeit haben. Da sind wir uns ja alle einig.

jetzt ist die Frage, bekommt es die Geschwindigkeit?
Würde ich ne Kordel dranbinden (in Echt wär das ja das Triebwerk) und ziehen, kommt das Flugzeug dann vorwärts oder wird es durch das Band "festgehalten" ? Ich behaupte mal man kann es vorwärts ziehen. Drehen dabei die Reifen halt was schneller.

bye
glow - Mi 07 Dez, 2005 20:54
Titel:
das kann nicht funktionieren, aber ich finds klasse wie hier über sämtliche möglichkeiten diskutiert wird Very Happy

ist ne einfache physikfrage...ganz einfach.

wenn das flugzeug erstmal in der luft ist, ist das ne ganz andere geschichte.
aber so - so laufen sämtliche lager heiß bis das kerosin verbrannt is.

würde das funktionieren wären alle startbahnen hinfällig und sämtliche flugzeugträger hätten auf diese revolutionäre laufbandtechnik umgestellt Very Happy
Lorion - Mi 07 Dez, 2005 21:09
Titel:
Also das Flugzeug verglüht?
Mathematisch wärs dann so... hmm...
Kennt ihr das mit dem Karusel?
Ihr fahrt einen Wagen und rechts von euch ist ein steiler Abhang.
Hinter euch ist ein Hubschrauber, der genau so tief und schnell ist wie ihr.
Vor euch ein Elefant, der genau so schnell läuft wie ihr euch bewegt.
Links von euch ein Feuerwehrwagen, dessen Geschwindigkeit euren gleichen ist.
Was macht ihr?

Das mit dem Flugzeug wirds das Gleiche sein.. oder genau so sinnlos wie "Zu Fuss ist es schneller als über den Berg" Wink
Hugoface - Mi 07 Dez, 2005 21:37
Titel:
die turbinen sorgen für die relativgeschwindigkeit zur luft und den turbinen sind die räder scheiß egal

@ice

das is doch n guter vergleich... stell ein spielzeugauto auf ein laufband, mach ne schnur dran fest und zieh... du übst ne kraft gegen die laufrichtung des bandes aus... genauso wie die schubdüsen... wieso solltest du das spielzeugauto nicht zu dir ziehen können?!

öhm hier sollte klar sein, dass die ziehende person NICHT auf dem laufband steht Smile


reibung vom radlager vernachlässigen wir doch oder? Wink


lol, jetzt schickts mich grad total... ich weiß gar nix mehr... ich lass es mal so stehn, aber bin mir überhaupt nich mehr sicher Wink
Archimedes - Mi 07 Dez, 2005 21:47
Titel:
@Hugoface
du kannst das Auto aber nicht nach vorne ziehen, denn dann würden sich die Reifen ja schneller vorwärts drehen, als das Band rückwärts, was laut Definition nicht sein kann.
Hugoface - Mi 07 Dez, 2005 21:50
Titel:
ja deshalb war ich wieder verwirrt...

andere frage:

von außen betrachtet... welche kraft gleicht die schubkraft aus? kann doch in diesem fall nur die rollreibung im radlager sein... aber die vernachlässigen wir... also resultierende kraft nach vorne?
-Ice- - Mi 07 Dez, 2005 22:18
Titel:
Archimedes hat folgendes geschrieben:
@Hugoface
du kannst das Auto aber nicht nach vorne ziehen, denn dann würden sich die Reifen ja schneller vorwärts drehen, als das Band rückwärts, was laut Definition nicht sein kann.


dann bekomme ich aber auch Probleme, mit der Aussage, dass sich das Band "einschaltet", wenn sich die Reifen in Bewegung setzen. In dem Augenblick ist das auch nicht gegeben. Man müsste eine Verzögerung annehmen, in der die Bandgeschwindigkeit angepasst wird (sonst hätte ich doch ne unendlich hohe Beschleunigung in diesem Moment) Da ist praktisch unmöglich.

d.h wenn ich an der Kordel ziehe, dreht der Reifen zwar schneller und das Band "reagiert". Trotzdem könnte ich das Flugezeug auf dem Band beschleunigen.

was heist Schubkraft. Beim Strahltriebwerk drückst du dich praktisch an den Luftmassen hinter dir ab. Beim Propeller "saugst" du dich nach vorne. Der Propeller ist ja eigentlich auch nur ein Flügel, der im Kreis gedreht wird (und damit von der Luft angeströmt wird) um Auftrieb zu erzeugen. Der Auftrieb ist dann senkrecht zur Startbahn gerichtet (es sei denn es ist ein senkrecht-Starter)

wo gibts denn die offizielle "King"-Lösung?

bye
newevent - Mi 07 Dez, 2005 23:57
Titel:
Very Happy

Alsooo die frage ist aus einem Einstellungstest einer großen dt. Firma (also keine verarsche Wink )...




Jetzt zur L Ö S U N G (an der gibt es nix zu rütteln!)

Also Fakt ist, das die Räder nicht angetrieben werden und auch nicht gebremst oder ähnliches, sie haben lediglich eine Eigenreibung die aber zu vernachlässigen ist .

Dreht sich das Laufband nun in entgegen gesetzter Richtung ist es dem Flugzeug völlig egal wie schnell sich die Räder drehen. In unserem Fall eben nur doppelt so schnell.

Die Masse des Flugzeugs wird einzig und allein mit der Turbine Beschleunigt, welche auch die Reibung der Räder überwindet. In dem Fall wäre diese nun doppelt so groß, jedoch macht das vielleicht 1km/h aus. Demzufolge ist Fakt
-> Turbine beschleunigt Masse des Flugzeugs, welches sich vorwärts bewegt-> und demzufolge hebt es ab. Wink

Ob sich das Laufband vorwärts oder Rückwärts bewegt ist hier sogar so was von egal, weil dies nicht mal ein km/h ausmachen würde.
Lorion - Do 08 Dez, 2005 08:32
Titel:
Verstehe immer noch nicht wie ihr nur auf die doppelte Geschwindigkeit der Räder kommt.
Meiner Logik nach ist die Drehgeschwindigkeit der Räder unendlich schnell.
z.B. Wenn das Flugzeug durch den Schub eine Geschwindigkeit von 10km/h erreicht, dann drehen sich die Räder auch mit der Geschwindigkeit. Das Band gleicht diese Geschwindigkeit aus und bewegt sich mit 10km/h entgegen. Da das Flugzeug sich im Raum weiterhin mit 10km/h bewegt, müssen die Räder sich noch schneller drehen. Nun müssen sie sich mit 20km/h bewegen, da das Flugzeug sich mit 10km/h bewegt und das Band mit 10km/h entgegen wirkt. Gut.. nu passt sich das Band auch an und bewegt sich auch mit 20km/h entgegen. Was passiert nu? Räder müssen sich nu mit 30km/h bewegen (10km/h Flugzeug + 20km/h Band)
Naja.. und das geht dann so bis ins Unendliche.. wenn das Band keine Verzögerung in der Anpassung hat.
Wenn die Physik wirklich nicht gefragt ist, dann wird das Flugzeug nicht in t=0 verglühen Wink
newevent - Do 08 Dez, 2005 09:53
Titel:
Die ganze Geschichte kann nicht bis ins unendliche gehen, denn irgendwann hebt das Flugzeug auch ab.
SirGroovy2004 - Do 08 Dez, 2005 10:17
Titel:
Und wann ist der Tank leer? Oder denke ich jetzt zu praktisch? *g*
the-x - Do 08 Dez, 2005 10:30
Titel:
der tank geht au nich schneller leer Wink höchstens bissle schneller durch die "zu vernachlässigende" Reibung der Räder!

aber praktisch würde das teil echt nich abheben... die geschwindiggkeit des laufbands und der räder würde sich expotentiell steigern meiner ansicht nach und bevor das flugzeug startgeschwindigkeit hat sind die räder kaputt *G* und das flugzeug sackt ab Razz die reibung die dann entsteht ist nichtmehr zu vernachlässigen Wink...
C1500 - Do 08 Dez, 2005 10:52
Titel:
Ich hab das mal hier in der Firma angesprochen.
Da ist ein richtiger Streit entbrannt.
Hoffendlich kann ich den irgendwie wieder schlichten Wink

Wenn die Reibung der Räder (Lager, Gewicht des Flugzeugs und Bodenhaftung) dafür sorgen würden, dass das Flugzeug stehen bleibt, dann würden ja 100% der Düsenkraft an den Rädern verbraucht.
Stelle ich jetzt ein Flugzeug mit einem solch schlechten Wirkungsgrad auf eine normale Startbahn, wären es immernoch 50% der Strahlenergie.
Für den Vortrieb würde das aber unter normalen umständen nicht aussreichen.

Außerdem: wenn die Lager in die Räder bauen, die einen so hohe Laufwiederstand haben, würde das Lager bei einem normalen Start ncihzt die 3000 Meter Landebahn durchhalten.

Ich bin der Überzeugung, das es abheben würde.
Allerdings bräuchte es mehr Sprit und möglicherweise eine längere Startbahn (auf Grund der doppelten "zu vernachlässigende Reibungsenergie")
con - Do 08 Dez, 2005 10:54
Titel:
schon erstaunlich wie wenig technisches Verständnis manche Zeitgenossen mitbringen - aber bei den Problemen die hier auch in Bezug auf Car-PC's und Stromversorgung diskutiert werden wundert mich das nicht wirklich Very Happy

grundsätzlich ist die Ausgangsfrage die ursprünglich aus einem englischen Forum stammt sowieso falsch formuliert bzw. übersetzt

Einstellungstest einer deutschen Firma? wer hat die Ente wieder verbreitet??

das Prinzip ist aber gerade noch ersichtlich und die richtige Lösung wurde ja genannt

unendliche Geschwindigkeit der Räder ist natürlich Unfug - logischerweise steigt die Drehgeschwindigkeit nur bis zu dem Punkt an dem das Flugzeug seine Abhebgeschwindigkeit erreicht - und auch die doppelte Raddrehzahl davon (wenn man das entgegengesetzt drehende Laufband zugrunde legt) ist nunmal nicht unendlich

die Rollreibung der Räder auf dem Laufband verringert sich mit zunehmender Geschwindigkeit sogar - einzig die Lagerreibung steigt etwas an, ist aber immer noch vernachlässigbar gering

mehr braucht man zu dem Thema nicht sagen
Archimedes - Do 08 Dez, 2005 13:29
Titel:
newevent hat folgendes geschrieben:

Dreht sich das Laufband nun in entgegen gesetzter Richtung ist es dem Flugzeug völlig egal wie schnell sich die Räder drehen. In unserem Fall eben nur doppelt so schnell.

Laut Fragestellung dürfen sich die Reifen aber nicht doppelt so schnell drehen wie das Laufband...

Aber ich schätze auch, dass irgendwas bei der Übersetzung schief gegangen ist. So stimmt auf jedenfall irgendetwas nicht.
Lorion - Do 08 Dez, 2005 13:31
Titel:
Unendliche Geshwindigkeit der Räder ist kein Unfug!
Wenn das Laufband eine Reaktion von t=0 hat, dann darfst du die Geschwindigkeit immer wieder neu errechnen wenn du gerade fertig geworden bist.
dubbi - Do 08 Dez, 2005 13:45
Titel:
meiner meinung nach würde in der ersten zeit die geschwindigkeit sehr hoch werden und sobal die triebwerke genug unterdruck über den flügeln hat nimmt dann die geschwindigkeit ab und das flugzeug steigt hoch.
newevent - Do 08 Dez, 2005 13:56
Titel:
Hab da noch eine nette Theorie gefunden im Bezug auf den Rollwiderstand. >>> >>>

Das Geheimnis liegt im Rollwiderstand. Angenommen dieses 100% synchron laufende Band existiert und funktioniert wie in der Aufgabenstellung, dann muss das Band durch dauernde Beschleunigung über den Rollwiderstand eine Kraft entgegengesetzt den ungeheuren Schubkräften des Flugzeugs erzeugen, damit sich dieses in Verhältnis zur Umgebung nicht bewegt.

Vergleich mit dem Einkaufswagen auf dem Laufband: wenn man an diesem ein Seil mit Kraftmesser an einer Wand befästigt und nun das Band beschleunigt kann man den Rollwiderstand messen. Steigert man die beschleunigungskonstante erhöht sich auch die Kraft. Wenn nun dieses Rollband am Flugplatz in der Lage ist so stark zu beschleunigen, dass der Rollwiderstand der Schubkraft eintspricht (was theoretisch laut Aufgabenstellung der Fall ist) bewegt sich das Flugzeug nicht vom Fleck.

In der Realität wird es kein Laufband geben was den Schubkräften über den Rollwiderstand Paroli bieten kann -> Flugzeug hebt ab

Vergleich Einkaufswagen: Es ist denkbar aber in der Praxis so einfach nicht machbar das Laufband so schnell zu beschleunigen, dass es nicht möglich wäre den Wagen an einem Seil wieder herunterzuziehen.

Schluss und aus.
-Ice- - Do 08 Dez, 2005 13:58
Titel:
Tja so ist das mit der Physik, man bekommt Probleme mit der Modellvorstellung, wenn man nicht bestimmte Sachen vernachlässigt.

Meiner Meinung nach reicht es nicht zu sagen, die Räder und die Startbahn können betragsmäßig per Definition nicht unterschiedlich sein. Die Bandsteuerung kann es ja in echt nicht geben (Die Maschine kann nicht die Geschwindigkeit des Bandes unmittelbar anpassen).

Allerdings bedeutet ja auch das Vorankommen des Flugzeug auf dem Band eine Beschleunigung. Das Band muss sich auf jeden Fall in der Geschwindigkeit anpassen. Die Geschwindigkeit, mit der sich die Räder auf der Achse drehen ist definitiv egal.

Vielleicht lässt sich das so begründen:
Angenommen die Räder drehen jetzt mit einer bestimmten Geschwindigkeit, dann läuft das Band in die andere Richtung. Aber egal wo ich mich auf dem Band befinde, die Geschwindigkeit des Bandes ist immer betragsmäßig mit der "Geschwindigkeit" des Flugzeugrads gleich. d.h. ob das Flugzeug am Anfang der Startbahn oder am Ende ist, hat keine Auswirkung. Dann könnte ich es auch ohne Probleme, wie ich will, auf dem Band beschleunigen und abheben lassen.

Die Räder haben ja eigentlich nichts mit dem Starten des Flugzeugs zu tun. Die Sind ja nur da, damit es nicht am Boden schleift (beim Auto ist das nat. ganz anders, wenn der Motor die Räder antreibt)
con - Do 08 Dez, 2005 14:10
Titel:
man sollte sich die Fragestellung im Originalposting ansehen, dann wird die ganze Sache klarer - denn so wie es hier falsch übersetzt ist macht das Ganze sowieso wenig Sinn

es geht nicht wirklich um die Drehgeschwindigeit der Räder dem das Laufband entgegenwirkt sondern um die Relativgeschwindigkeit des Flugzeuges zu seiner Umgebung

Zitat:
The plane moves in one direction, while the conveyor moves in the opposite direction. The conveyor has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyor to be exactly the same (but in the opposite direction).


die Raddrehzahl die sich dann ergibt ist natürlich nur doppelt so hoch wei beim Start auf festem Untergrund

die Variante mit der unendlichen Drahzahl und damit nöten unendlichen Geschwindigkeit des Laufbandes wäre technisch sowieso nicht machbar - von daher auch als Aufgabenstellung unsinnig
newevent - Do 08 Dez, 2005 14:27
Titel:
con hat folgendes geschrieben:
man sollte sich die Fragestellung im Originalposting ansehen, dann wird die ganze Sache klarer - denn so wie es hier falsch übersetzt ist macht das Ganze sowieso wenig Sinn


Zum glück hab ich das nicht übersetzt.


con hat folgendes geschrieben:
schon erstaunlich wie wenig technisches Verständnis manche Zeitgenossen mitbringen - aber bei den Problemen die hier auch in Bezug auf Car-PC's und Stromversorgung diskutiert werden wundert mich das nicht wirklich Very Happy


Nach der Auflösung kann man das leicht behaupten… oder? *kein streit will* Rolling Eyes
con - Do 08 Dez, 2005 14:40
Titel:
ich hab die Lösung auch beim ersten Lesen der Frage in nem anderen Forum schon gewusst - bin zwar nur gelegentlich als Modellflieger tätig aber selbst da sollte man schon paar Grundkenntnisse haben

zumal man da gelegentlich auch mit etwas unkonventionellen Startmethoden arbeitet *g*

fliegen tut ja bekanntlich sowieso alles was genug Antriebsleistung hat - dafür bedarf es keines aerodynamischen Profils Wink
glow - Do 08 Dez, 2005 17:50
Titel:
newevent hat folgendes geschrieben:

In der Realität wird es kein Laufband geben was den Schubkräften über den Rollwiderstand Paroli bieten kann ->
Schluss und aus.


real betrachtet ist die ganze frage hinfällig.
schubkraft, rollwiedersatnd...lager hin oder her. so wie die frage hier gestellt wurde hebt das flugzeug nicht ab, da es nicht vom fleck kommt und die nötige STARTgeschwindigkeit nicht erreicht.

@con
als modellflieger kannst dir das ja mal in klein irgendwo in entenhausen nachbaun.
das du die lösung sofort wusstest war mir aber auch schon vorher klar.

grüßle Wink
con - Do 08 Dez, 2005 17:57
Titel:
warum warst du eigentlich nicht mit in deinem Kofferraum als der abgesoffen ist? Razz

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hättest nur schneller das Wasser saufen müssen als es reinläuft Very Happy
newevent - Do 08 Dez, 2005 18:11
Titel:
Sooo... ich sag nix mehr zum Thema Flugzeug auf nem Laufband... in anderen Foren musste man sogar das Thema schließen... gab nur streit Wink


@Con
Regeln dieses Forums:

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Der Verstoß ist jetzt schon öfters passiert *klugscheiss*
laorea - Do 08 Dez, 2005 18:31
Titel:
glow hat folgendes geschrieben:
newevent hat folgendes geschrieben:

In der Realität wird es kein Laufband geben was den Schubkräften über den Rollwiderstand Paroli bieten kann ->
Schluss und aus.


real betrachtet ist die ganze frage hinfällig.
schubkraft, rollwiedersatnd...lager hin oder her. so wie die frage hier gestellt wurde hebt das flugzeug nicht ab, da es nicht vom fleck kommt und die nötige STARTgeschwindigkeit nicht erreicht.



ich weiß nicht, ob ich meine Aussage schon korrigiert habe, aber das Flugzeug wird abheben, wenn es in der Fragestellung bleibt, wie auf der ersten Seite, denn das Flugzeug ist kein Auto, das über Räder nach vorne befördert wird => die Reifen könnten sogar blockieren, dann wäre der Vortrieb des Triebwerks immer noch größer, als die Haftreibung zwischen Reifen und Laufband (Da sich ja das Laufband eh bewegt habe wir ja keine Widerstand auf dem Boden)
=> Flugzeug bewegt sich nach vorne und es werden also an den Flügeln die nötigen Auftriebskräfte erzeugt.

Gruß Roland
glow - Do 08 Dez, 2005 20:56
Titel:
@laorea

hmm...irren ist menschlich... zu 100pro sicher bin ich mir auch nicht.

ich sehs halt von der praktischen seite, wenn das flugzeug auf einem laufband steht wirkt sich der schub der triebwerke als erstes auf die räder aus, da es ja steht.
in dem moment bewget sich das laufband genau andersum. das flugzeug könnte so schnell beschleunigen wie es wollte, es wird sich keinen cm bewegen da es `ausrutscht`....?!
würden die räder blockieren.. dann siehts schon wieder anders aus.
=räder blockieren, fahrwek bricht ab... flugzeug startet. da der schub entegegen dem laufband wirkt. = selber effekt wie bei nem wasserfluzeug nur andersrum...?

hmmm...ich bleib vorerst dabei Very Happy


@con
für gewöhnlich sitz ich auf dem fahrersitz wenn ich im auto bin.
für was die vielen `.`?
versuchst du das thema zu strecken? Very Happy
schneller wasser saufen als es reinläuft? blöder vergleich.
dazu fehlen mir 1.grundkenntnisse im wassersaufen (gibt hier meistens bier) und 2. dein technisches sachverständniss.

so wies den anschein hat bist ja wieder öfters unterwegs im forum? ne antwort von dir gleich am selben tag, wow...haben deine spielkameraden keine zeit mehr sich mit dir zu beschäftigen?

was du noch lernen musst - ein forum lebt von seinen beiträgen, nicht alle sind immer einer meinung und das oft unsinnige beiträge dabei sind - na und? grade sowas macht doch ne gute community aus...und wenns mal wieder was zu lachen gibt ist das auch ganz schön.
ach - und ganz wichtig:
da deine meinungen oft belangloser schrott sind, versuch nicht ständig gute posts mit deinem technischen fachwissen zu beenden....allgemein bezogen. viele gute themen werden so nur unnötig abgwewürgt.

@newevent
über con kann ich immer am meisten lachen, hab richtig spaß dabei zu lesen was der so von sich gibt
con - Do 08 Dez, 2005 21:49
Titel:
glow hat folgendes geschrieben:
einen grossen Haufen geistigen Dünnpfiff


schütt dir mal weiter kübelweise dein Bier rein und spar dir deine dummdreisten Sprüche und Belehrungen für deine Saufkumpane am Stammtisch
newevent - Do 08 Dez, 2005 22:14
Titel:
Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt!
Also con... mal öfter lachen Wink

So und jetzt wieder zurück zum Thema... Very Happy
eddi_loft - Fr 09 Dez, 2005 07:58
Titel:
also wir haben das hier auch lange diskutiert und sind auch der meinung das es nicht abhebt, da die beschleunigung durch die turbinen nach vorn gerichtet ist.
da das flugzeug sich nach vorn bewegen will drehen sich die räder, durch das laufband bleibt es aber an ort und stelle also kommt doch auch keine luftverwirbelung über/unter dem flugzeugflügel zustande oder?
oder reicht da der sog von der turbine aus um einen solchen luftzug zu entwickeln das das flugzeug dann abhebt?
dann fällt es ja aber gleich wieder auf den bauch, weil der rückstoß das flugzeug immer noch nach vorn schiebt und nicht nach oben/schräg weil dazu doch der "luftzug" über und unter dem flugzeugflügel fehlt?
the-x - Fr 09 Dez, 2005 09:08
Titel:
leute ich glaube es is geklärt DAS es ABHEBEN wird...

nochmal zu erklärung!!!

Es war falsch Übersetzt das Laufband passt sich der Geschwindigkeit des Flugzeugs an nich der umdrehung der Räder...

Flugzeug bewegt sich mit 10 kmh laufband mit 10 kmh in die gegenrichtung daraus folgt reifen drehn sich so schnell also ob sich das flugzeug mit 20kmh bewegen würde...

Also drehn sich die Reifen einfach nur doppelt so schnell!!

Und es is ja ein FLUGZEUG und muss sich nicht am boden über reibung "abstoßen"

OK?

oder muss ich das Thema schließen Razz

ach ja con das war ja auch mal ne Bemerkung O_o würd fast sagen Pietäts los... Ich hätt mich au über so ne blöde Bemerkung aufgeregt! naja hoffe das passt bei euch wieder Wink
Citroen_Andre - Fr 09 Dez, 2005 20:18
Titel:
Zitat:
schütt dir mal weiter kübelweise dein Bier rein und spar dir deine dummdreisten Sprüche und Belehrungen für deine Saufkumpane am Stammtisch


@con
Wie kann man sich mit 100 Jahren so benehmen??
Bist du 1,50 gross, das die wie ein kleiner Rehpinscher auf alles los gehen musst?
Geh mal in dich und denke drüber nach ob deine Meinung immer Die richtige ist!
eddi_loft - Fr 09 Dez, 2005 20:43
Titel:
danke the-x, habe ich so leider nicht rausgelesen ...

im übrigen sollten manche leute mal nachdenken bevor sie beleidigungen posten, das können auch andere gäste!!! lesen und es zeigt ja nicht ein so tolles bild nach aussen! meine meinung. so erwachsen sollten wir alle sein meine damen und herren.

mfg eddi
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