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Rechtliche Themen - CarPC als Geschwindigkeitsanzeige
ReeBo - Do 13 Dez, 2007 14:06
Titel: CarPC als Geschwindigkeitsanzeige
Hallo,
ich würde gerne wissen wie es rechtlich aussieht, wenn ich mir den TFT hinters Lenkrad baue und dann alle Anzeigen vom Amaturenbrett über den CarPC laufen lasse? Natürlich so, dass es mich nicht beim lenken behindert!!!

Theoretisch kann ich doch alle informationen von der normalen Anzeige auch über die ODB-Schnittstelle auslesen, oder?
Sprich: Geschwindigkeit, Drehzahl, Tankfüllung, Öl-Temperatur, aktiver Blinker, Beleuchtung aktiv, Air-Bag-Funktionalität und so weiter.

Muss das dann vom TÜV abgenommen werden?

Danke schonmal für eure Antworten.
Polo6N_CH - Do 13 Dez, 2007 14:18
Titel:
ich denke du hast da keine Chance. Da das System nicht zuverlässig genug funktionieren würde. aus diesem Grunde würde ich zumindest eine Eintragung verweigern.


Abgesehen von dem sehe ich den Sinn ned, zuerst 20Sekunden warten zu müssen, bis ich ne Tachoanzeige hab, oder jedesmal den PC starten zu müssen...

Zusätzlich zur regulären Anzeige ist es natürlich kein Problem. Smile
ReeBo - Do 13 Dez, 2007 14:26
Titel:
Zitat:
ich denke du hast da keine Chance. Da das System nicht zuverlässig genug funktionieren würde. aus diesem Grunde würde ich zumindest eine Eintragung verweigern.


In wie fern nicht zuverlässig? Systemabstürze oder wie?

Über die Start-Zeit des Systems habe ich mir auch schon gedanken gemacht.
Gibt schon die verschiedensten Ansätze.
WinDoof:
- normaler PC-Start (min. 30 Sekunden)
- Ruhezustand (ca. 15-20 Sekunden)
- Standby (ca. 5 - 10 Sekunden)
Ich hab aber auch schon überlegt ein abgespecktes Linux zu nutzen.
Es gibt ein 50MB-Linux, welches ausschließlich über den RAM arbeitet.
Das müsste super schnell gebootet sein.
Polo6N_CH - Do 13 Dez, 2007 14:37
Titel:
Also bez. Startzeiten findest du im Forum scon einiges mit den Stichworten: Win FLP, XP Embedded, nLite etc.

Bez. der rechtlichen Situation: Ich denke, dass dafür eine (E) Zertifizierung vorliegen muss. Und zwar für die Nutzung als Anzeige für sicherheitsrelevante Teile. Ich denke, dass es daran scheitern würde.

Ich bin aber kein Rechtsberater Wink

Ich seh aber den Sinn ned wirklich. Wenn dir dein Tacho ned passt, hol doch andere Tachoscheiben oder bau das Interieur um oä... Technisch machbar wäre es aber schon...

Zitat:
In wie fern nicht zuverlässig? Systemabstürze oder wie?


ne, ned zwingend Abstürze oä. Ich denke vielmehr: Nicht zuverlässig genug, für sicherheitsrelevante Teile.
Ich mag Windows. Jedoch nicht so sehr, dass mein Leben daran hängen sollte, auch wenn zb beruflich/finanziell dies schon der Fall ist 8-D
ReeBo - Do 13 Dez, 2007 14:51
Titel:
Zitat:
Ich seh aber den Sinn ned wirklich. Wenn dir dein Tacho ned passt, hol doch andere Tachoscheiben oder bau das Interieur um oä... Technisch machbar wäre es aber schon...

Ich denke dabei nicht nur an die Standard-Anzeigen, sondern auch an Navi-Bild, Abstandsanzeigen, Geschwindigkeit laut GPS, Spritverbrauch, etc.

Natürlich ist das ganze bisher noch nicht ausführlich durchdacht, aber die Möglichkeiten wären Grenzenlos!!!!

Zitat:
ne, ned zwingend Abstürze oä. Ich denke vielmehr: Nicht zuverlässig genug, für sicherheitsrelevante Teile.

Ich mag Windows. Jedoch nicht so sehr, dass mein Leben daran hängen sollte


Wie gesagt, ich spiele auch schon mit dem Gedanken nicht unbedingt auf Windows zu setzen, auch wenn ich es privat lieber benutze als Linux.

Als Zusatz-Anzeige an der Mittelkonsole find ich es recht riskant.
Ich müsste jedesmal nach rechts unten gucken und lasse somit die Fahrbahn deutlich länger außeracht, als wenn ich nur aufs normale Amaturenbrett gucken müsste.

Zitat:
auch wenn zb beruflich/finanziell dies schon der Fall ist 8-D

Geht mir ähnlich Wink
dridders - Do 13 Dez, 2007 14:57
Titel:
wenn du schon sagst das du es privat lieber einsetzt als Linux, dann ist Linux keine Alternative. Um sowas auf Linux zu erstellen brauchts einen echten Freak.
Davon mal ab: das meiste was du da willst ist nicht im OBD-Standard enthalten. Es mag teilweise trotzdem vorliegen, vielfach maximal auf dem CAN anzutreffen sein, und oft genug nichtmals dort.
Polo6N_CH - Do 13 Dez, 2007 15:05
Titel:
Zitat:
Ich denke dabei nicht nur an die Standard-Anzeigen, sondern auch an Navi-Bild, Abstandsanzeigen, Geschwindigkeit laut GPS, Spritverbrauch, etc.



also auf einem extra Bildschirm/LCD Anzeige oä ist das natürlich kein Problem.


Bez. der Sicherheit: Die meisten bauen den Screen ja genau deshalb auf ca. Augenhöhe, bzw so hoch wie möglich. zB in den Doppeldinschacht etc. Da befinden sich idR ja auch die originalen Werksnavis.

im übrigen ist zB durch die Sprachansage in der Stadt bei hektischem Verkehr ein Blick auf den Bildschirm nicht immer nötig...


Tipp: Guck mal unter "Projekte" nach den verschiedenen Einbauten, da findest du ganz sicher was, das dir gefällt.


Von Linux würde ich mich in dem Bereich distanzieren, da es wohl eher Probleme als Lösungen schafft. Hast du erst mal das Treiber-Problem im Griff, schränkt dich dann die Navisoftware-Wahl doch stark ein, ganz zu schweigen von den Frontends.

Betrachtest du FLP, XPE, nLite, so seh ich da bei Linux keinen wirklichen Vorteil...
bluevision - Do 13 Dez, 2007 17:05
Titel:
Du kannst einen TFT als Tacho verwenden, ein Kumpel von mir hat das gemacht.

Ist aber nicht einfach, die Ausfallwarscheinlichkeit muss unterhalb der von deinem Serientacho liegen. Er hat das über Microprozessoren geregelt, keine Ahnung wie genau...
Tw0-F4ce - Mi 11 Jun, 2008 11:01
Titel:
Hi, also ich kenne auch jemanden der einen TFT also Tacho hat..
Aber er hat den Originalen Tacho im Kofferraum und Filmt diesen mit einer Kamera Smile
psyke - Mi 11 Jun, 2008 11:39
Titel:
Laughing geile idee Laughing
NatroN - Mi 11 Jun, 2008 13:11
Titel:
ist ein tacho wirklich ein sicherheitsrelevantes teil? ich denke nicht..

das du einen haben musst stimmt. Allerdings nur einen tacho.. sonst nix (sprich keinen drehzahlmesser oder irgendwelche kontrolleuchten).

Ich denke, wenn das zuverlässlich funktioniert (win xp mit NLIte bearbeitet bootet aus dem ruhezustand innerhalb von ca. 10 sekunden) sollte es überhaupt kein problem geben.

Du musst den tüvver nur überzeugen das es geht.. und das es immer geht. Ein bluescreen beim starten wäre nicht so toll Wink )


du kannst dir ja auch einen fahrradtacho (wenn er weit genug geht usw) einbauen und abnehmen lassen.


nun zu deinen anderen Problemen:
1) Ein WindowsXP das vielseitig benutzt wird (Navi Applikation an/aus, MP3 Sammlung,.... auf einer viel gerüttelten Festplatte wird früher oder später anfangen ab und zu mit bluescreens zu werfen.. wenn du eine polizeikontrolle hast während dein tacho nicht geht, hast du ein problem.

Wenn dann würde ich es wirklich nur zum anzeigen lassen.. alles andere über getrennte hardware lösen

2) Die OBD - Schnittstelle ist mächtig.. aber du kämpfst mit vielen Themen auf einem schlachtfeld:

Dem OBD - refresh intervall (der bei mehreren abfragen durchaus bis zu 2
sekunden betragen kann) - Tacho der 2 sek verzögert - kannst du vergessen

Eine "normale" OBD Schnittstelle wird dir keinen Tankinhalt anzeigen. Ausserdem können wenige Auto/OBD Adapter/Programm - Zusammenstellungen wirklich verlässlich den Fehlerspeicher auslesen (und das ist ein must have für jemanden der keine kontrollämpchen mehr hat)

Welcher Blinker aktiv ist.. sieht du sicher nicht auf einer "normalen" OBD Anzeige.
Airbag nur über den Fehlercode den das steuergerät verursachen könnte.

Wischwasser nachfüllen, Vorglühanzeige,.. ...keine Werte von OBD dazu. (was anderes KANN Can sein - nur wenige OBD Interfaces und Programme unterstützen dies richtig)
Nightmare - Mi 11 Jun, 2008 13:20
Titel:
NatroN hat folgendes geschrieben:
ist ein tacho wirklich ein sicherheitsrelevantes teil? ich denke nicht..

Zur Sicherheit gehört es auch, sich an die vorgeschriebene Geschwindigkeit zu halten. Insofern kann ich dir da nicht zustimmen
NatroN - Mi 11 Jun, 2008 14:54
Titel:
Nightmare hat folgendes geschrieben:
NatroN hat folgendes geschrieben:
ist ein tacho wirklich ein sicherheitsrelevantes teil? ich denke nicht..

Zur Sicherheit gehört es auch, sich an die vorgeschriebene Geschwindigkeit zu halten. Insofern kann ich dir da nicht zustimmen


das ist nur was rechtliches.. ich sterb doch nicht, weil ich auf der landstraße 120 km/h fahre.

Oder guckst du auf den Tacho ob du eh nicht zu schnell dran bist bevor du in eine Kurve fährst?
Mäuseturm - Mi 11 Jun, 2008 15:22
Titel:
Dazu hatte ich kürzlich schon mal eine tiefergehende Diskussion in Anwesenheit eines TÜV-Prüfers. Ganz klare Sache: man darf einen "richtigen" Tacho NICHT durch einen PC und einen Monitor ersetzen. Das kann bei der nächsten Verkehrskontrolle unangenehm und teuer werden. Zumal solche Umbauten definitiv einer Abnahme durch einen TÜV-Prüfer bedarf und die wird dieser verweigern.

Eine machbare und eintragbare Lösung habe ich jedoch kürzlich im Fernsehen gesehen:

Da haben zwei Typen einen Touran komplett umgebaut und alle Instrumente im Armaturenbrett durch TFT-Displays ersetzt. Den originalen Tacho haben sie irgendwo versteckt im Auto verbaut und filmen den versteckten Serientacho mit einer kleinen Kamera ab und blenden das Bild auf einem der TFT-Displays ein.

Der TÜV hat das angeblich durchgehen lassen. Wobei ich mich nicht darauf verlassen würde, dass ein entsprechend geschulter Polizist die Zulässigkeit solcher Bastelei nicht anzweifeln und im Zweifelsfalle vor Gericht Recht bekommen würde....

Gruß,
Mäuseturm
zassi - Mi 11 Jun, 2008 18:40
Titel:
wie wäre es einfach den tacho drinne zu lassen und nur den drehzahlmesser aus zu bauen und da ein display einsetzen ?
Mercedes - Mi 11 Jun, 2008 23:06
Titel:
Es gibt extrem strenge Vorschriften was den Tacho betrifft. So muss der Tachostand gegen Blenden geschützt sein, der Kilometerzähler darf nicht so einfach zu ändern sein, der Tacho muss geeicht sein und selbst bei Ausfall der Beleuchtung ablesbar sein.

Ändert man den Tacho dann verliert man die ABE für sein Fahrzeug und somit auch den Versicherungsschutz.

Ich habe vor 10 Jahren schon mal darüner nachgedacht das komplette Cockpitinstrument gegen ein Laptop-tft zu ersetzen. Ich habe es jedoch verworfen:

1. Der Tacho muss technisch absolut perfekt sein.
2. Es dürfen keine Störungen auftreten
3. Um eine ABE für einen Tacho zu bekommen muss man mehrere Gutachten in Auftrag geben. Das kostete schon damals mehrere tausend Euros. Besteht der Tacho nicht dann sind nach erneuter Prüfung wieder tausende von Euros fällig.

Übrigends ein abgefilmter Tacho ist kein Tachoersatz! Es gelten die Bestimmungen für das Anzeigegerät der Geschwindigkeit und dies wäre in diesem Fall der TFT.
Freezer - Do 12 Jun, 2008 00:07
Titel:
Mercedes hat folgendes geschrieben:
der Kilometerzähler darf nicht so einfach zu ändern sein, der Tacho muss [...] selbst bei Ausfall der Beleuchtung ablesbar sein.


beides sind punkte, die z.b. der altbekannte opel gsi digitaltacho nichtmal ansatzweise erfüllt...
auf welchen gesetzestexten basieren deine erläuterungen?
Mercedes - Do 12 Jun, 2008 01:56
Titel:
Tja ich habe mich damals beim TÜV erkundigt. Bevor ich grosse Veränderungen an meinen Fahrzeugen mache spreche ich das erst einmal mit dem TÜV ab. Um genau zu sein dass waren nur wenige Punkte die ich angesprochen habe, am Ende war die Liste kilometerlang.

Zuerst solltet Ihr mal herausfinden welcher TÜV-Dienst soetwas überhaupt testen würde. Es gibt nur ca. 5 Stellen in ganz Deutschland die solche Sonderabnahmen machen. Wenn ihr einen gefunden habt dann sprecht das mal mit denen durch.

Ich für meinen Teil habe genug von Sondereintragungen. Angefangen beim TFT Cockpit, das mindestens 20.000 Euro für Papierkrieg und Gutachten gekostet hätte und die Abnahme fraglich gewesen wäre, hinüber zu den Selbstgebauten LED-Leuchten, dessen Lichtgutachten mit mindestens 10.000 Euro zu buche geschlagen hätte, weiter zu den eigenbau Lambda Türen, die man zwar ohne Probleme hätte eintragen können, wenn da nicht Crashtest-Gutachten, Stabilitätsgutachten usw. gewesen wären hinüber zu den Abschliessenden Eigenbau Spoiler Kit, das man leider niemals hätte eintragen können.

Ich hatte dank einiger Fahrzeugumbauten schon viel mit dem TÜV zu tun. Wenn man selbst etwas baut dann muss man sich an die Vorschriften halten. Dazu kommt dass man für jedes Teil Prüfungen und Gutachten braucht. Genau deshalb sind Kleinigkeiten wie LSD doors so teuer. Das Material kostet nur wenige Euros aber die Gutachten ein Vermögen.

Wenn mir also jemand nicht glaubt, baut euch TFTs ins Cockpit, meinen Segen habt ihr aber rechnet damit dass es einige tausend Euros kosten kann und am Ende abgelehnt wird.
Mäuseturm - Do 12 Jun, 2008 07:37
Titel:
Da muss ich aber mal kurz einhaken:

- der Tacho muss nicht geeicht sein, außer bei Messfahrzeugen der Polizei. Ganz im Gegenteil: ein Tacho darf um bis zu 7% voreilen. Geeichte Tachos dagegen müssen regelmäßig in kurzen Intervallen vom Eichamt überprüft werden und bei Fahrzeugen mit geeichten Tachos muss auch der Reifenluftdruck vor JEDER Fahrt präzise überprüft werden. Nichts davon trifft auf normale PKW zu.

- der Tacho muss nicht ablesbar sein, wenn die Beleuchtung ausfällt. Na ja, schön wär es ja, aber die Praxis zeigt etwas anderes. Ich könnte Dir Unmengen von Autos aufzählen, bei denen bei Ausfall der Beleuchtung komplette Finsternis herrscht - das betrifft vor allem praktisch alle Fahrzeuge mit hintergrundbeleuchteten Instrumenten, also alle Autos, bei denen der Tacho nicht von vorne beleuchtet, sondern von hinten durchleuchtet wird.

Ansonsten stimme ich zu, dass so ein Vorhaben aussichtslos ist und das mit gutem Grund.

Gruß,
Mäuseturm
Mercedes - Do 12 Jun, 2008 08:28
Titel:
Und woher weisst du dass "dein Tacho" innerhalb der Tolleranz liegt? Ohne Messprotokoll usw. kommt man da nicht weiter. Ich kenne die ganze Prozedur schon.
NatroN - Do 12 Jun, 2008 08:53
Titel:
prüfstand - tachoabweichung messen lassen und fertig. Ist die normale Prozedur wenn du Rad/reifen Komination die zu viel abweicht einbaust. Sollte höchstens 200€ oder os kosten.

mfg
psyke - Do 12 Jun, 2008 09:27
Titel:
VAG-Com zb hat dafür eine eigene prüfungsfunktion.

tachos sind wahnsinnig ungenau, in meinem falle sogar exponentiell, fahre ich laut tacho 130 sinds eigentlich 120, fahre ich laut tacho 220 sind so grade mal 200.
Mercedes - Do 12 Jun, 2008 09:46
Titel:
200 Euro kostet es allerhöchstens wenn der Tacho nur neu justiert werden muss, er aber schon eine allgemeine Betriebserlaubnis hat. Bei einer Neuentwicklung wird eine Vollabnahme des Tachos nötig und die gibt es auf gar keinen Fall für 200 Euro.

Alle Tachos eilen leider vor, das ist dazu da um die Autohersteller zu schützen. Würden sie zu wenig anzeigen dann könntest du sie verklagen wenn du geblitzt wurdest. So kann das nicht passieren.
Mäuseturm - Do 12 Jun, 2008 15:20
Titel:
Ich muss mich wohl darauf verlassen, dass mein Tacho innerhalb der gesetzlich vorgeschriebenen Toleranz bleibt - genau so, wie sich Besitzer der restlichen 500 Millionen PKW weltweit auf die Herstellungstoleranzen verlassen.

Es geht aber nicht darum, ob mein Tacho innerhalb der gesetzlich vorgeschriebenen Toleranz von 7% bleibt. Es geht darum, dass ein Tacho ganz sicher nicht geeicht sein muss, denn ein geeichter Tacho muss exakt präzise den korrekten Wert anzeigen und da ist nichts mit Toleranz.

Und was immer geeicht ist, muss auch immer wieder regelmäßig überprüft werden. Mein Auto ist jetzt 16 Jahre, hat aber bisher noch keinen Beamten vom Eichamt und keinen geeichten Prüfstand gesehen.

Oder fährst Du mit Deinem Auto fleißig jedes Jahr zum Eichamt und lässt Deinen Tacho für Unsummen von Geld nachjustieren??? Ich glaube kaum.

Gruß,
Christian
Mercedes - Do 12 Jun, 2008 16:06
Titel:
Vielleicht habe ich mich da etwas undeutlich ausgedrückt. Was ich eigentlich damit meinte ist dass eine Tachoneuentwicklung eine Vollabnahme benötigt. Das bedeutet es werden Messprotokolle und Gutachten erstellt. Zudem wird der Tacho so eingestellt das er innerhalb der Tolleranz liegt. Dazu kommen physische, optische, mechanische und elektronische Tests.

Das wollte ich mich eichen abkürzen aber es war wohl keine besonders gute Wortwahl.
Freezer - Do 12 Jun, 2008 17:23
Titel:
Mäuseturm hat folgendes geschrieben:
- der Tacho muss nicht geeicht sein, außer bei Messfahrzeugen der Polizei. Ganz im Gegenteil: ein Tacho darf um bis zu 7% voreilen.


laut meinem felgen-gutachten darf der tacho sogar bis zu 30% zu viel anzeigen wenn ich mich recht erinner, nur niemals zu wenig.
zassi - Do 12 Jun, 2008 17:55
Titel:
bei mir sind auch laut schreiben 25%
Mäuseturm - Do 12 Jun, 2008 19:30
Titel:
30%? Sicher? Und relativ zu was?

Überlegt mal: 30% würde bedeuten, dass Euer Tacho bei echtem Tempo 100 satte 130 anzeigen dürfte. Wenn Du dann ordentlich bei erlaubtem Tempo 130 korrekt Tempo 130 nach Tacho fährst, dann kannst Du mal erleben, was es heißt, von hinten bedrängt zu werden... Wink

Gruß,
Mäuseturm
Mäuseturm - Do 12 Jun, 2008 19:34
Titel:
Habe da gerade eine interessante Info gefunden, auf die mich freundlicherweise Mr. Google hingewiesen hat und die von dem abweicht, was ich mal in der Fahrschule gelernt hatte (eben die erwähnten 7%):

Zitat:
Gesetzlich zulässig ist eine Voreilung von 10 % zuzüglich 4 km/h (§57 StVZO). Bei 50 km/h darf die Voreilung also bis zu 9 km/h, bei Tempo 100 bis zu 14 km/h betragen.

Diese recht großzügigen Toleranzwerte sind eine Folge der Angleichung europäischer Bauvorschriften (hier: Richtlinie ECE R-39).
Beim Wegstreckenzähler ist (§ 57 StVZO) die maximal zulässige Abweichung auf 4% beschränkt.


Gruß,
Mäuseturm
Bualicher - Do 12 Jun, 2008 20:49
Titel:
Hi Jungs,
darüber kann man vermutlich endlos streiten. Ich kann nur sagen, dass der Tacho nicht weniger, als wirklich gefahren wird, anzeigen darf! Hatte mal ne Huisquarna (Vollcross, aus ehemaligem Rennbetrieb) mit Strassenzulassung angemeldet und da hat ein Fahrradtacho für den TÜV gereicht! Um wieviel der Tacho nach oben abweichen darf weiß ich nicht. Bei meinem Golf (Bj. 1990) hab ich laut Tacho 230km/h und GPS(plus/minus 1km/h)(warum geht das Plus und Minus in Zeichenform im Forum nicht????) zeigt 223km/h an. also der funktioniert recht genau!
Andererseits, als Fahrzeugbaustudent, kenn ich eigentlich nur die Regelung von 10% Genauigkeit, egal in welcher Richtung!!
Meines restlichen Wissens nach, muss der Tacho wirklich noch funktionieren, wenn das ganze Auto schon gar nicht mehr fahren könnte. Die Variante mit den Cams, dazu kann ich nur sagen, ich habe soviel an meinem Auto eingetragen, das ich manche Dinge nie eingetragen bekommen hätte, wenn ich den Prüfer nicht persönlich so gut kennen würde, dass er mir was schuldig gewesen wäre.
Also nicht auf irgendwelche Einzelfälle verlassen!!
Fellenteee - Mi 18 Jun, 2008 17:10
Titel:
DAs mit dem Lichtausfall und der Tacho muß immer noch ablesbar sein geht nich.
Als ich aus dummheit meine gesmate innenbeleuchtung kurzgeschlossen hatte(früh um4 beim losfahren) war nichts mit was sehen. DA awr ich froh das der CAr-PC ging und ich nach GPS-GEschwindigkeit fahren konnte
noiasca - Di 02 Sep, 2008 15:28
Titel:
bluevision hat folgendes geschrieben:
Du kannst einen TFT als Tacho verwenden, ein Kumpel von mir hat das gemacht.


ist das der weiße MR2 mit 4 Displays? Oder was anderes? Bilder?

Tw0-F4ce hat folgendes geschrieben:
Hi, also ich kenne auch jemanden der einen TFT also Tacho hat..
Aber er hat den Originalen Tacho im Kofferraum und Filmt diesen mit einer Kamera Smile


Auch hier Bilder??? Bin immer auf der Suche nach TFT-Umbauten - man will ja mitbekommen was die anderen so tun Wink
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