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Mainboard & CPU - Luftfeuchtigkeit - Minusgrade...
dmr_döner - Mo 12 Okt, 2009 10:46
Titel: Luftfeuchtigkeit - Minusgrade...
Moin

wollt mal fragen inwievern Luftfeuchtigkeit(hoch) und Minusgrade auf die rechner wirken?

ist es möglich das sich im festplattengehäuse kondenswasser oder ähnliches absetzen kann? oder sind die komplett dicht?
wie schauts mit dem board/cpu ect aus?

habe das gefühl das wenn ich morgens mein rechner starte...das der doch zu kämpfen hat mit der kalten luft ect... zb heute morgen brauchte meine platte 3 anläufe bis sie richtig lief
PhreakShow - Mo 12 Okt, 2009 10:53
Titel:
In der Tat hatte ich bei meinem alten CarPC Probleme mit Kalt-Starts der Festplatte (im wahrsten Sinne des Wortes). Bei Temps unter Null lief die Platte erst nach mehreren Versuchen an.
Allerdings war das auch eine ziemlich alte IDE-Platte...

Kondenswasser hatte ich in meiner vierjährigen CarPC-History noch nie, weder bei mir auf der Hardware noch bei jmd andrem hier aus dem Forum.

Falls du Kaltstartprobleme hast, hol dir doch eine SSD mit 32GB für System und Programme und einen USB-Stick deiner Wahl, um dort deine Musik zu deponieren. Da dann alles auf Flashspeicher basiert, hast du auch keine Probleme mehr mit der Kälte.
dmr_döner - Mo 12 Okt, 2009 11:01
Titel:
hmm ist sicherlich die beste lösung aber viel zu teuer
will mein projekt mit so wenig wie möglich an ausgaben durchführen

die besagte platte ist ne 320gb Seagate SAta platte
kann man das prob auch irgendwie anders beheben?
philipp_c - Mo 12 Okt, 2009 13:35
Titel:
Kondenswasser sollte sich da nirgends bilden

http://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt
dmr_döner - Mo 12 Okt, 2009 16:30
Titel:
^^naja zumindest sind meine scheiben des öfteren auch von innen FEUCHT und nicht nur beschlagen daher mache ich mir sorgen

am schlimmsten wenn man mit nassen füssen reingeht
Nightmare - Mo 12 Okt, 2009 21:33
Titel:
Das liegt daran, dass deine Scheiben von aussen stärker abgekühlt werden, als der Rest des Fahrzeuges. Somit schlägt sich an diesen Fuechtigkeit nieder.
Am PC kann das nicht passieren, da dieser nie kälter wird, als die Luft im inneren des Fahrzeuges.
dridders - Di 13 Okt, 2009 10:23
Titel:
Na dann bring mal deine Brille von draussen im kalten Winter in die Warme Bude. Es spielt keine Rolle das die dann allseits von warmer Luft umgeben ist, und nicht nur einseitig... sie beschlaegt, da sie viel kaelter ist als die Luft. Wichtig ist nur der Temperaturunterschied, nicht die absolute Temperatur der umgebenden Luft. Die Luft im Auto heizt sich schnell auf, die Frontscheibe, aber auch Metallgegenstaende wie die Festplatte aber nicht. Dadurch kann hier das Wasser aus der Luft kondensieren. Verhindern kann man das z.B. indem man das System so platziert das es eben nicht direkt in Kontakt mit der Heizungsluft kommt, es also keinen starken Temperaturunterschieden ausgesetzt ist und groesstenteils selbst fuer die Erwaermung sorgt.
Eine Festplatte ist nebenbei bemerkt definitiv nicht luftdicht, das waere ihr Tod.
Gunther - Di 13 Okt, 2009 12:18
Titel:
stell im BIOS ein delay für die festplatte ein, dann hat die mehr zeit zum hochlaufen.

Gruß Gunther
Slavi - Di 13 Okt, 2009 12:33
Titel:
Wir erinnern uns ja noch alle an Glow´s PC ich glaube der hatt da die besten Erfahrungswerte (Wasser <-> PC = Nix gut )
dmr_döner - Di 13 Okt, 2009 13:20
Titel:
was genau bedeutet das? und was passiert dadurch? wie genauh mache ich das?
Nightmare - Di 13 Okt, 2009 16:26
Titel:
Naja, glow ist hier ein schlechtes Beispiel. Bei ihm ging der PC wirklich baden. Es hatte damals glaube ich jemand ne Jacke in seinem Kofferraumdeckel eingeklemmt, dadurch lief die Ersatzradmulde samt PC mit Regenwasser voll.
Hat also nicht wirklich was mit Kondensation zu tun Wink
philipp_c - Di 13 Okt, 2009 17:21
Titel:
@Nightmare: Na was glaubst Du denn wie Regen entsteht? Wink Razz

Bei dridders würde ich nur teilweise zustimmen.
Die warme Luft wurde ja nur aufgewärmt und hat dementsprechend eine geringere relative Luftfeuchtigkeit als die kalte Luft im Auto. Die absolute Wassermenge ist jedoch gleich geblieben und sollte dementsprechend auch wieder in die wieder abgekühlte Luft "passen".
Anders sieht es nur aus, wenn man extrem feuchte Luft von aussen ansaugt die nahezu gesättigt ist. Aber auch da nur dann, wenn der Taupunkt über der Temperatur Deiner Hardware liegt. (Vorrausgesetzt Dein Heizungskanal ist nicht nass so, dass beim Aufheizen Feuchtigkeit nachgeschoben werden kann.)
dridders - Di 13 Okt, 2009 17:28
Titel:
Die Luft muss nur irgendwoher Feuchtigkeit aufnehmen koennen... z.B. von dem schwitzenden etwas das gerade eingestiegen ist. Teilweise reichts ja sogar schon den Wagen mit 4-5 Leuten voll zu stopfen und er beschlaegt.
billy - Di 13 Okt, 2009 17:52
Titel:
back to topic
FESTPLATTEN
so das es mit einigen festplatten bei temperaturen <5°C probleme gibt sollte klar sein und es gibt auch genug threads darüber.

MAINBOARDS ETC:
mit den mainboards etc gibts weniger probleme, auch mit externer hardware gibts weniger probleme.

Gruß
billy
philipp_c - Di 13 Okt, 2009 20:35
Titel:
@billy also mein Browser zeigt hier beim Topic was von kleinen Temperaturen und Luftfeuchtigkeit an und nix von Festplatten Wink

@dridders: Ok, die nassen Leute haben mich nun doch überzeugt Smile mist... Wink
dmr_döner - Mi 14 Okt, 2009 06:03
Titel:
@ philipp_c: es handelt siech hier sehr wohl auch um festplatten bei MINUSGRADEN

wäre nett wenn ihr was dazu schreiben könntet
ihr schreibt zwar schön viel in sachen luftfeuchtigkeit...aber entweder ist mir das zu früh oder ich kann daraus nicht viel ziehen... brauch ich mir im grunde also keine sorgen machen?
udiN - Mi 14 Okt, 2009 07:04
Titel:
Zerbrich dir doch darüber nicht den Kopf, das ist alles garnicht so schlimm. Mit Luftfeuchtigkeit hatte ich nie Probleme und meine 320er WD lief auch bei Minus 15° noch an. Kann sein, dass der Bildschirm nahezu unlesbar/-bedienbar wird bis es warm in der Karre wird.

OT: bring lieber dein Pfeifen in Ordnung :->

Grüße
dmr_döner - Mi 14 Okt, 2009 07:39
Titel:
hmm...weis nciht irgendwie mach ich mir dennoch da sorgen^^

also meine will erst garnicht oder hängt sich andauern nur auf bis es gut warm geworden ist im auto. ist doch sehr verägerlich
hängt aber nur an der festplatte oder??
der cpu macht kälte nichts aus?und dem chip ect...

sämtliche störgeräusche sind nun auch endlich geschichte
was ich wohl noch habe ist...wenn ich nichts laufen habe und lauter mache was im grunde schon über der schmerzgrenze ist ^^... dann rauscht es...denke aber mal wird an der soundkarte liegen.....denn die qualli ist nicht gerde die beste mit der soundmax
udiN - Mi 14 Okt, 2009 08:00
Titel:
Dreht sie erst garnicht hoch? Vielleicht solltest du eine von einem anderen Hersteller probieren. Normal ist das jedenfalls nicht.

Wenn du wegen der Feuchte Sorgen hast, kannst du dein Gewissen etwas beruhigen, indem du einen großen Stoffsack mit Salz in die Nähe des PC legst. Das Salz nimmt die Feuchtigkeit auf.

Was wars denn @pfeif?
spaceduck - Mi 14 Okt, 2009 09:00
Titel:
Was macht Ihr euch alle so Sorgen wegen Kondenswasser? Dann müsste ja sämtliche Elektronik im Auto betroffen sein und nicht nur der PC.
Ich habe noch nie gehört das z.B. ein Autoradio durch Kondenswasser kaputtgegangen wäre.
dmr_döner - Mi 14 Okt, 2009 10:16
Titel:
hmm ...doch hochfahren tut sie schon aber hängt sich auf ect....erst nach mehreren versuchen...dneke auch mal wenn sie warm geworden ist gehts.

wenn der sich aufhängt...soll ich den laufenlassen? damit er wärmer wird? also der rechner/platte? oder lieber direkt ausmachen?
kann die magnetscheibe beschlagen? Smile^^

@spaceduck:stimmt habe ich mir nun lansgsam auch mal mit angefreundet^^ vorallem - die armen amps dann^^

mit dem pfeifen weis ich nicht genau...denke lag wohl daran das der lappi keine/nicht gleiche masse wie der rest hatte?
udiN - Mi 14 Okt, 2009 10:32
Titel:
Zitat:
doch hochfahren tut sie schon aber hängt sich auf ect

Kann alles mögliche sein. Was sagt dir, dass es die Platte ist? Wie reagiert der PC?

Zitat:
kann die magnetscheibe beschlagen?

NEIN.
dmr_döner - Mi 14 Okt, 2009 11:36
Titel:
wie ich schon sagte... es kommt mir vor das es die platte ist weil:
wenns kalt ist hängt sie sich andauernd weg
nach ner zeit ( denke wenn sie warm ist) läuft alles wunderbar...
also wüsste echt nicht was es sonst sein könnte

was ist damit??
wenn sich die platte scheinbar aufhängt...soll ich die laufenlassen? damit sie wärmer wird? oder lieber direkt ausmachen? und neu versuchen
philipp_c - Mi 14 Okt, 2009 12:15
Titel:
Die Zerstörung eines Gerätes und die Bildung von Kondenswasser ist nicht bijektiv!
Was soll Kondenswasser auf einer lackierten Platine im Autoradio schon anrichten? Da brauchst Du erstmal eine Veruneinigungen dazu. Reines Wasser hat einen Leitwert von rund 6µS/m da passiert nicht wirklich was. Und es verschwindet ja auch wieder vollständig. Solange es da nicht gerade rausläuft sollte es der Platine nix machen, wenn die Beschlagen ist. Hierin der Diskussion gings ja aber imho mehr um mechanische Probleme die auftreten könnten durch das Wasser.
dridders - Mi 14 Okt, 2009 12:46
Titel:
Und wenn man sich ueberlegt das die Plattenstapel in der Festplatte aus Metall bestehen und somit kalt sind, dann kann hier Kondenswasser schon fatal sein. Kondenswasser auf der Platte verhindert die Bildung des Luftpolsters, die Koepfe schweben nicht ueber der Platte sondern schwimmen unkontrolliert und kleben ggf. drauf. Es spielt dann aber wohl keine grosse Rolle ob man sie laufen laesst oder nicht, der Crash kommt wenn dann wohl schon kurz nach dem Anlaufen und Koepfe in Position bringen.
dmr_döner - Mi 14 Okt, 2009 13:44
Titel:
aha ok...und wie lauten lösungsvorschläge`?
dridders - Mi 14 Okt, 2009 13:47
Titel:
tja, steht ja oben... entweder SSD verwenden, oder drauf ankommen lassen und dafuer sorgen das die Luft um die Platte moeglichst immer kuehler ist als die Platte selbst.
dmr_döner - Mi 14 Okt, 2009 14:15
Titel:
ok das ist das problem mit der feuchtigkeit.....was aber mit der kälte?
das die sich beim start weghängt? abgesehen von den ssd´s

ist es ratsam die platte mit noppenschaum zu umgeben? oder schelcht wegen wärme abluft ect?
dridders - Mi 14 Okt, 2009 14:20
Titel:
Jede Isolierung hat zwei Seiten. Sie bleibt erstmal waermer, heizt sich schneller auf, wird aber auch weit waermer und ihre Temperatur nicht mehr los, gerade auch im Sommer. Und wenn sie dann anfaengt mit Schwitzwasser, dann schimmelts womoeglich auch noch.
Grundsaetzlich bist du mit den Temperaturen ausserhalb des Arbeitsbereichs der Platte. Der Hersteller garantiert also fuer nichts mehr. Es kann laufen, muss aber nicht. Ursachen warum es nicht laeuft kann es dann einige haben, die meisten duerften mechanischer Natur sein, oder analoger Natur (Drehzahlwerte koennen nicht mehr richtig erfasst werden oder aehnliches). Aendern kannst du an beidem wenig, ausser Komponenten zu verwenden die vom Hersteller fuer diesen Bereich auch freigegeben sind. Natuerlich kannst du die Platte kuenstlich beheizen, incl. Thermostat, Temperaturueberwachung, etc. Bei dem Aufwand kannste dir auch eine SSD kaufen, die frisst dann auch nicht zig hundert Watt Leistung aus der eh vom Winter geschwaechten Batterie wie es Heizung+Platte machen.
dmr_döner - Mi 14 Okt, 2009 14:56
Titel:
die platten verbrauchen ja kaum strom.nun denn mann kann ja ein kleines gehäuse bauen...die schön dämmen das die platte allgemein wärmer pleibt.wenns wärmer wird schaltet sich ein lüfter ein (welches prog ist da zu empfehlen? hasse speedfan^^)prob ist dann nur noch schimmel befall bei feuchtigkeit
fürn sommer kann man diese wieder herausnehmen
da muss die ja nicht erwärmt werden
udiN - Mi 14 Okt, 2009 17:50
Titel:
Zitat:
dämmen das die platte allgemein wärmer pleibt

Das ändert aber nichts daran, dass die Platte beim Kaltstart genau so kalt wie vorher ist.
dmr_döner - Mi 14 Okt, 2009 19:39
Titel:
hmm...nicht?
sind platten die dafür gedacht sind denn zu empfehlen? hat man damit nicht mehr so das prob?
also laptop platten ect
dridders - Mi 14 Okt, 2009 20:33
Titel:
Laptopplatten sind für den gleichen Temperaturbereich wie normale Platten gedacht. Du kannst dir Spezialfestplatten der Industrierechner besorgen, aber erwarte bitte nicht das du die so günstig wie eine SSD erhältst.
dmr_döner - Do 15 Okt, 2009 05:58
Titel:
hmm...das heißt platten die bis -20grad angegeben werden sind auch industrieplatten?
SSD`S sollten keine dieser probleme haben oder?
also wenn die billiger werden werde ich mir auf jedenfall eine zulegen.
aber momentan sind die mir echt zu teuer
und größere usb sticks ?? - lohnen sich aber im verhältnis nicht
PassatRacer - Do 15 Okt, 2009 08:25
Titel:
spaceduck hat folgendes geschrieben:
Was macht Ihr euch alle so Sorgen wegen Kondenswasser? Dann müsste ja sämtliche Elektronik im Auto betroffen sein und nicht nur der PC.
Ich habe noch nie gehört das z.B. ein Autoradio durch Kondenswasser kaputtgegangen wäre.


Du darfst nicht vergessen das für den Automobilmarkt alle kabel bis Geräte extra test durchlaufen.
Wo die dann von -40°C bis 100°C aushalten müssen!
Und die Geräte sind extra abgedichtet oder sind mit spezielen Lacken als Schutz versehen!
Ich weiß das ganz genau den ich Arbeite für ein Automobilzulieferer!
Wo ich auch selber solche (extrem) tests durchführe!

Und das Problem dabei ist das die PC Komponenten die "wir" ins Auto einbauen, nicht dafür vorgesehen sind!
Aber die Festplatten werden bestimmt genau so bei tests vom Hersteller auf Funktionalität bei minustemperaturen getestet!!
Crazylegz - Do 15 Okt, 2009 08:46
Titel:
Mal zur Festplatte:
Die sind normalerweise durch eine Membran an die Außenwelt angekoppelt.
Da kommt also keine Feuchtigkeit rein.
dmr_döner - Do 15 Okt, 2009 12:01
Titel:
hmm also heute moin (minusgrade) wieder versucht zu starten...
und so wie ich es vermute kommt der ganze pc nicht ins leben...also nicht nur die festplatte
zumindest bekommt mein moni kein signal

erst nach ein paar versuchen sehe ich was...wobei sich dann noch die platte aufhängt weiter versuche klappts dann endlich
udiN - Do 15 Okt, 2009 12:20
Titel:
Wenn der Monitor kein Signal bekommt, ist das aber nicht die Festplatte. Das war bei IDE-Platten so. Wenn da kein Strom dran war, oder der Controller kaputt war, konnte der das Mainboard blockieren. Bei ner SATA-Platte sollte das aber nicht mehr so sein.

Zieh vor dem nächsten Kaltstart beide Kabel von der Platte ab und guck, ob er dann Bild bringt...
dmr_döner - Do 15 Okt, 2009 13:05
Titel:
das ist mir schon klar dass das wieder ne andere ursache hat
aber nichts desto trotz hängt die platte erstmal in der kälte.

aber werde es mal bei zeit ausprobieren
was könnte das sein?
udiN - Do 15 Okt, 2009 13:31
Titel:
Meinst du jeder von den knapp zehntausend Nutzern hier hat sich einen Handwärmer um seine Festplatte gebastelt? Meiner Meinung nach solltest du da nachhelfen wo es klemmt, und was läuft, lass laufen... Dridders hat dir ja schon die Nachteile einer Isolierung geschildert.

Du musst systematisch an die Sache gehen. Erst mal alles abklemmen was zum "Bild bringen" unnötig ist. D.h. USB-Geräte, FESTPLATTE, sonstige PCI-Karten... Wenn es die Festplatte nicht ist, diese wieder anklemmen und an der Platte hören ob der Rechner bootet, denn es kann ja auch der TFT rumzicken.
Sollte sich dabei nichts ergeben: RAM, Netzgerät tauschen
Wieder nix: Board oder Kabelsalat (z.b. VGA-Kabel)

Irgend was davon ist es sicher.
Einen fest definierten Esistkaltbildwegschuldenbuckel gibt es leider noch nicht. Very Happy

Da der PC nach mehrmaligem Starten anläuft, wird sich deine Suche über Stunden oder Tagen ziehen.
dmr_döner - Do 15 Okt, 2009 17:02
Titel:
-.- denke auch

habe da wohl das pech naja
aber ich habe noch immer keine ahnung - wie ich denn zumindest ansatzweise das prob lösen könnte

welche methoden haben sich denn hier echt durchgesetzt`?
ich habe eig nur das board
Asus M2NPV- VM
320 GB S-ATA SG oder WD weis grad garnet genau
ein DVD Laufwerk IDE
und 1GB DDR2 667Mhz Speicher
dmr_döner - Fr 16 Okt, 2009 10:04
Titel:
so...also heute moin auch wieder das selbe....angemacht kein signal ect....

hatte gestern(spät) nochmal nach geschaut da ginger an.... aber entweder beim laden aufgehangen...oder in cetrafuse...
einmal auch im bios???^^ das kann aufjedenfall nicht an der platte liegen oder?
udiN - Fr 16 Okt, 2009 15:28
Titel:
??? habe dir doch einen Ansatz zum Problemfinden geschrieben. Du kannst natürlich auch weiterhin groß rätselraten oder raten lassen.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es nicht die Platte!
Tippe aufs Board oder RAM.
dmr_döner - So 18 Okt, 2009 15:52
Titel:
hmm ok aber wenns daran liegt???..was kann ich dann dagegen tuen?
also habe mal geschaut ...wenn ich pc hochfahre und ins bios komme...sagt der mir das cpu und MB zwischen 20-25grad laufen....
sollte doch im rahmen liegen?
philipp_c - So 18 Okt, 2009 16:18
Titel:
Warum machst Du nicht endlich erstmal das was Udin Dir vorgeschlagen hat. Teste erstmal wodran es liegt und dann kann man sich einer Lösung nähern. So völlig in die Luft zu raten bringt doch nix. Wenn Du vorgegangen wärst wie Udin beschrieb wäre das Problem warscheinlich bereits gelöst.

Auf die Temperaturangaben von 20-25°C würde ich mich nicht verlassen. Wer weiß wo das MB die untere Grenze hat. Die Entwickler haben sich sicherlich dabei nicht gedacht, dass die Messung auch noch bei relativ kleinen Temperaturen funktionieren soll.

Wenn Du hier fragst und Hilfe bekommst, dann nehm sie doch einfach an Wink
dmr_döner - So 18 Okt, 2009 16:42
Titel:
...wird ja noch gemacht.
problem ist nur ich arbeite sehr viel zurzeit und ich komme einfahc nicht dazu... ist ja auch nciht eben mal auf die schnelle gemacht
dmr_döner - Fr 23 Okt, 2009 07:41
Titel:
soo...werd heute abend bzw moin früh wäre glaub besser - mal mein glück versuchen und testen woran es liegen könnte.

also werd dann mal laufwwerk und platte abziehen und alle kabel bis aufs VGA auch der USB vom Touchscreen brauch ich ja erstmal nicht

wenn er mir dann nichts anzeigt mal ram wechseln

wenn immernoch nichts...naja dann weis ich nicht weiter denn ein anderes netzteil habe ich keins was kfz spezifisch ist
Shaker - Mi 24 Feb, 2010 12:53
Titel:
Die Erfahrungen beruhigen mich ja, dass hier mit Kondenswasser noch niemand Probleme hatte. Bisschen Sorgen hatte ich da schon, und das Argument, dass die Autoelektrik ja auch keinen Schaden nimmt, zählt nur halb, denn die ist dafür gebaut und entsprechend isoliert etc. Ein (selbst gebauter) PC nicht unbedingt. Wasser zwischen unlackierten freiliegenden Beinchen von SMD Chips hätte ich mir schon denken können.

Auf Minusgrade bin ich mal gespannt. Meine Seagate Momentus ist für den Gebrauch von 0 - 60 Grad spezifiziert.
Das MB von 0 - 55.
Das M3-ATX Netzteil sogar von -40 - 65
Das TFT von -20 - 50.

Unter 0 könnte es also mit 2 Komponenten kritisch werden...
dmr_döner - Mi 24 Feb, 2010 13:01
Titel:
Hey...
leider bin ich in der umbauphase und kann meine neue 2,5 zoll platte nicht testen. hätte mich schon interessiert obs am board oder so liegt oder an der platte

zeitlich haben wir bis minus 10grad -.- kotz^^

wie schauts eig damit aus. wenn man ein gehäuse mit noppenschaum um den pc baut? kann der schaum sich voll saugen mit wasser und schimmeln oder so sachen?
Shaker - Mi 24 Feb, 2010 13:54
Titel:
Da geh ich ma von aus, dass der das KANN. Ob er das tut, ist nicht abzusehen, weil die Luft im Auto ja doch recht häufig ausgetauscht wird und in Bewegung ist. Außerdem - willst du den Kasten damit DICHT machen? Das wär natürlich ganz schlecht für die Kühlung Wink
dmr_döner - Mi 24 Feb, 2010 14:13
Titel:
ach quatch also entweder einbetten also unten links und rechts ne lage oder komplet in ein gehäuse und entsprechend lüfter öffnungen schaffen
Shaker - Mi 24 Feb, 2010 15:09
Titel:
Okay, wenn du Öffnungen lässt - wozu dann das Ganze? Soll das vielleicht warm halten? Very Happy Woher soll die Wärme denn kommen? Im abgeschalteten Auto.. über Nacht.. ?
dmr_döner - Mi 24 Feb, 2010 15:44
Titel:
?^^ soll eig zum schutze dienen
Shaker - Mi 24 Feb, 2010 16:47
Titel:
Schutz vor was? Vor mechanischen Beschädigungen, dann biste hier falsch. Aber das weißt du ja, weil du den thread selbst eröffnet hast ;)

Schutz vor Kälte? Wie denn? Wo kommt denn die Wärme her, die es im Innern (z.B. eine ganze Nacht lang) wärmen soll? Schaumstoff macht ja nicht warm, sonden HÄLT eine Weile lang warm oder kalt, ähnlich einer Thermoskanne. 10 Stunden aber wohl kaum...

Schutz vor Nässe? Wie denn, wenn es offen bleibt?
dmr_döner - Mi 24 Feb, 2010 17:23
Titel:
allgemein
erschütterungen
das es halt bissle gepolstert liegt
......
dmr_döner - Mo 08 März, 2010 16:54
Titel:
...aber mal ne andere frage zum noppenschaum....zwar jetzt etwas andere zweck aber immernoch auto^^

wenn ich noppenschaum in meine reserveradmulde packe...kann der dann schimmeln? oder normaler schaumstoff?
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