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In-Dash - ...und es gibt sie doch in Deutschland

invisible - Mi 05 Jan, 2005 23:12
Titel: ...und es gibt sie doch in Deutschland

Moin Leutz,
erst mal Hallo an alle Forumsteilnehmer.

Da ich Euer Leid teile und nach Fahrzeugwechsel auch auf den Geschmack eines Car PCs gekommen bin, habe ich nach längere Suche diesen hier endeckt.

Wenn auch ein bisschen ungünstig und nicht motorisiert.

Moiamedia

Gruß Andreas

manu - Mi 05 Jan, 2005 23:24
Titel:

TEUER!!!

MrMondi - Do 06 Jan, 2005 00:23
Titel:

Jupp, sehr teuer! Aber steckt ja auch mehr drin als in nem normalen Gehäuse. Wenn die Technik von Xenarc wär', würd's noch gehen!

Felix99 - Do 06 Jan, 2005 00:40
Titel:

Da holt man sich lieber neen LIlliput und nen Tm indash und transplantiert selbst - Wenn cihs auf dem wizigen Bild richtig erkannt ahbe haben die auch ncihts anderes gemacht Very Happy

Deepgear - Do 06 Jan, 2005 10:57
Titel:

Willkommen im Forum Invisible (Andreas),

dieser Shop ist uns bereits bekannt.
Es wurde lange und eingehend drüber diskutiert und nach meinen Infos ist von einer Bestellung abzuraten.
http://www.car-pc.info/phpBB2/viewtopic.php?t=2270
Benutz bitte die Suche bevor du postest, ansonsten verliert man schnell den Überblick.

Danke

Gruss
Deepgear

glow - Do 06 Jan, 2005 13:38
Titel:

ich kann mich da deepgear nur anschließen

wenn man infos per emails erfragt und bekommt nach der dritten noch immer keine antwort....!?

...bestellt man aber was - oder hätte gern ein komplettangebot, dann komischerweise scheint der mailserver zu funktionieren...

komische firmenpolitik.

der indash ist schon länger bekannt, moiamedia scheint aber der erste shop zu sein der den in D vertreibt.
bei digitalww kostet das modell 500 USD.

beide preise finde ich stark überhöht, da die indashfunktion nur so eine schnapp, drehen, per handreinschieben lösung ist.

billiger gehts wenn man sich das indash leergehäuse bei digitalww holt (100USD, gibts für lilli und xenarc!)
dann noch z.b. nen lilli dazu und das ganze selbst umgebaut.

Warp10 - Do 06 Jan, 2005 15:08
Titel:

Funktioniert das indash Leergehäuse von digitalww auch in Verbindung mit einem SP7 von CarTFT?

invisible - Do 06 Jan, 2005 19:30
Titel:

Moin Leutz,
danke erstmal für die Antworten.

Das über diesen Monitor schonmal diskuttiert worden ist, habe ich wohl beim lesen von keine Ahnung wie vielen Threads übersehen Embarassed

Ich krieg echt Plaque, wir stehen kurz vor dem Beamen und keiner kriegt nen vernünftigen in-Dash zustande.

Dienstag kommt mein neues Auto und nun muß ich mir wohl was anderes überlegen, bis irgendwer was liefern kann.

Von Mini-Car-PC kommt folgendes:

Zitat:

Laut Hersteller soll dieser noch im 1.Quartal 2005 lieferbar sein.

Ich hab ja echt noch Hoffnung Wink

Gruß Andreas

Deepgear - So 09 Jan, 2005 19:28
Titel:

Naja, ich will dir die Hoffnung ja nicht nehmen, nur...
Das erste Quartal geht bis Ende März, und auf Herstellerangaben kann man sich ohnehin nicht verlassen.
Das Epia-N(nano) von Via sollte schon im März 04 zu kaufen sein, jetzt erst gibt es eineige Shops die es im programm haben, nur lieferbar sind sie immernoch nicht...

Basti - Mo 10 Jan, 2005 17:07
Titel:

Will hier mal für Moiamedia in die Bresche springen. Habe schon meinen 2ten car PC da gekauft und bin total zufrieden. Preise sind vieleicht ein bissl hoch aber der Service klappt bei mir immer gut. Alle meine Mails sind beantwortet worden. Habe hingegen beir Car tft.com nen 7 TFT gekauft und bin damit gar nicht zufrieden Das Teil war 3 Mal defekt und ist mehr bei denen als bei mir. Könnte mir aber vorstellen das gegen Sponsoren der Seite nichts gesagt wir. ( Wer böses denkt...)

WolfgangPue - Mo 10 Jan, 2005 22:01
Titel:

Naja, da wart ich lieber noch paar Wochen und warte bis die In-Dashs von China zu uns kommen Smile

http://kzl.en.alibaba.com/product/0/50160788/7__In_Dash_VGA_TFT_LCD_Monitor_with_Touch_Screen_.html

Weil wenn In-Dash dann schon richtig, und nicht ein Gehäuse wo man seinen normalen Tft mit der Hand einklappen kann.

Und für ein so ein Display, welches unter dem Link zu finden is, wär ich auch bereit 500 Euro auszugeben.

con - Mo 10 Jan, 2005 22:52
Titel:

WolfgangPue - Mo 10 Jan, 2005 23:00
Titel:

Moiamedia verlangt für seinen IN-Dash 589 Euro und da ist garnix motorisiert und sieht auch nach Selbstbaugehäuse aus. Und für einen normalen guten 7" TFT bezahlt man momentan auch um die 250-300 Euro. Also sind 500 Euro momentan für so ein Gerät sicher auch nicht übertrieben. Wenn dann jeder so ein Display anbietet, ist der Preis natürlich auch wieder nicht gerechtfertigt. Aber ich glaub kaum das die Monitore, die im nächsten Monat rauskommen unter diese Preisgrenze fallen.

invisible - Mo 10 Jan, 2005 23:40
Titel:

Moin Leutz,
habe zu dem Thema mal mit MoiaMedia gefunkt.
Antwort hat keine 15 Min. gedauert (zur Info)

Antwort:

Zitat:

Hallo,

Anbei die Daten des Displays :

-Screen Size: Diagonal 7" (16:9)
-Monitor Type: In-dash Non Motorized
-Hitachi (TX18D11VM1CAA) LCD Panel
-Pixel Format: 800(H) x 480(V) Pixels
-Pixel Pitch: 0.1905(H) x 0.1905(V) mm
-Number of Colors: 262,144
-Viewing Angle 65/65 (R/L), 45/60 (U/D)
-On Screen Display Control -VGA Input (15 pin D-SUB)
-2 Video Inputs (2x RCA)
-USB Touch Screen
-Brightness 400 nits
-Contrast Ratio: 200:1
-Side light system, CFL 1 tube
-Power Supply: DC 12V, 1A

Es wird auch eine Motor Version geben. Wir erwaten sie Mitte bis Ende Februar.

Bilder und weitere Infos können sie auch direkt beim hersteller unter diesen Link einsehen : http://www.digitalww.com/DWW-7VGT.htm

Staffelpreise sind nicht vorgesehen.

Wir stehen mit weiteren Händlern aus Fernost in Verbindung um ihnen bald eine bessere Produktpalette bei VGA Dash INs anzubieten.

Mfg Frank Reichelt ( Sales & Support )
www.MoiaMedia.de

Gruß Andreas

con - Di 11 Jan, 2005 02:23
Titel:

kyle - Di 11 Jan, 2005 09:30
Titel:

WolfgangPue hat folgendes geschrieben:

Naja, da wart ich lieber noch paar Wochen und warte bis die In-Dashs von China zu uns kommen Smile

wo wird es denn dieses zu kaufen geben?

WolfgangPue - Di 11 Jan, 2005 12:26
Titel:

con hat folgendes geschrieben:

was ein Anbieter für seine Produkte verlangt, ist ihm ja in der Marktwirtschaft relativ freigestellt
fraglich ist nur, ob das Produkt auch einen entsprechenden Gegenwert bietet...
aber wie heisst es so schön-jeden Tag steht ein Dummer auf...und der kauft dann diesen viel zu teueren Ramsch Wink

589 Euro für das Display find ich auch überrieben, aber musst dazu auch sagen, das Moiamedia der einzige deutsche Anbieter ist, der so ein Teil verkauft. Auch wenn das Preis-Leistungsverhältnis nicht stimmt.

con hat folgendes geschrieben:

fakt ist doch, das in diesen ganzen Displays absolut preiswerte TFT-Panels drin sind die vom Hersteller nichtmal für den Einsatz im Auto bzw. im freien spezifiziert sind, dazu noch etwas Elektronik aus China und ein billiges Plastikgehäuse drumrum
das entspricht sicher keinem Gegenwert von 500,-

Das Gehäuse von China schaut aber alles andere als billig aus und das auch dort ein preiswertes Panel drin steckt ist klar. Und Elektronik aus China heißt mal sicher nicht das es sich um Schrott handelt.

con hat folgendes geschrieben:

dann kaufe ich mir doch lieber ein entsprechendes Industrie-TFT und das wird dann auch direkt per LVDS angeschlossen und nicht über den analogen Umweg
wer natürlich zwei linke Hände mit zehn Daumen hat und deswegen die Plug and Play Lösung für den Din-Schacht sucht der muss eben mit den überzogenen Preisen leben Wink

Ok, an eine Eigenlösung hab ich auch schon gedacht, und ich hab nicht zwei linke Hände. Aber bevor ich mir selbt ein IN-Dash zusammenbau, welches mit genug Arbeit verbunden ist, und auch nicht sicher ist, das es so funktioniert wie gedacht, kauf ich mir ein fertiges. Außerdem glaub ich kaum, das im Eigenbau eine anständige Motorisierung zusammenbekommst. Garantie hast beim Eigenbau auch nicht, und du Einzelteile musst auch oft modifizieren, sodass auch dort die Garantie erlischt.

Also bevor ich eine wacklige Eigenbaulösung um 350 Euro hab, leg ich 150 drauf, und hab ein einwandfrei funktionierendes Display mit Garantie. Exclamation

kyle - Di 11 Jan, 2005 12:29
Titel:

ich habe mal bei cartft.com angefragt, ob die sich einmal mit dem china-ding beschäftigen würden.

wenn es jemanden interessiert, kann ich ihn auch gerne auf dem laufenden halten.

WolfgangPue - Di 11 Jan, 2005 12:30
Titel:

kyle hat folgendes geschrieben:

wo wird es denn dieses zu kaufen geben?

http://www.cartft.de und http://www.mini-car-pc.de/ schreiben sie bieten in Kürze eines an. Ich kann nur hoffen, dass es sich nicht um das gleiche Display handelt, welches bei Moiamedia angeboten wird. Ob es sich genau um das Display handelt welches von China kommt, muss nicht sicher sein, aber wenn es sich um so ein ähnliches handelt, wär ich auch schon zufrieden.

con - Di 11 Jan, 2005 16:10
Titel:

tuscani - Di 11 Jan, 2005 19:37
Titel: HABE da was gefunden

Product Name: 7" In-Dash VGA TFT LCD Monitor with Touch Screen Model Number: K301
Place of Origin: China

Specifications:
1 ) In-dash fully motorized TFT LCD VGA monitor
2 ) User-friendly connections for DVD player, GPS, PCs and Various VGA
3 ) 7" digital TFT LCD
4 ) Upgraded high-brightness CCFL
5 ) Full-function infrared remote control, master control
6 ) Contrast ratio: 300:1
7 ) LCD brightness (cd/sqm): 400
8 ) 4 wires resistive touch screen panel (USB)
9 ) Diagonal size 16:9 and 4:3 adjustable
10 ) Standard VGA input (15 pin D-SUB)
11 ) Video system: PAL/NTSC/SECAM
12 ) 3 video inputs
13 ) Physical resolution (dot): 800RGB (W) x 480 (H)
14 ) Dot resolution: 2,400 x 480 =1,152,000 (dots)
15 ) Supported resolution 640 x 480 - 1,600 x 1,200
16 ) Master dimensions (W x D x H): 178 x 155 x 50 mm
17 ) Adjustable color, contrast, brightness, sharpness
18 ) Sound control: volume, balance, bass, treble, fader

Leider finde ich keine Preis Angabe.
Ich kann halt so gut Englisch Cool

WolfgangPue - Di 11 Jan, 2005 22:31
Titel:

con hat folgendes geschrieben:

der andere Punkt ist, das ich für diese In-Dash Teile keine wirkliche Daseinsberechtigung sehe wenn es sich um Neu- oder Leasingwagen handelt an denen nichts verändert werden soll hätte man besser gleich beim Kauf darauf geachtet eine Navigationslösung mit grossem Display ab Werk zu ordern - dann ist es perfekt integriert und lässt sich zumeist auch mit einem PC erweitern

Wenn ich schon eine vorinstallierte Lösung mit Navigation und großem Display mitbestelle kostet mich der Spaß auch einiges (1000-3000 Euro), und der Car-Pc soll für mich eine günstige Lösung für Navigation, DVD, MP3 und vieles mehr darstellen. Und die vorinstallierten Displays die ich kenne, haben auch keinen VGA-Eingang. Zwar möglich das es über LVDS funktioniert, aber dafür muss dann auch wieder der Car-PC ausgelegt sein. Weiteres Problem, wie ich die Touchscreen-Signale an meinen PC weiterleite. Wahrscheinlich gibts auch hier eine einfache Lösung dafür, aber der Preis ist trotzdem zu hoch.

IN-Dash haben für mich sehr wohl eine Daseinsberechtigung. Du hast schon richtig gesagt, es soll nicht so reingeworfen aussehen.

Möglichkeiten:
1. Bereits integrierter Display: teuer oder nicht verwendbar
2. Selbt einen Display integrieren: Ziemlich schwer und auch nicht die Möglichkeiten mit GFK eine passende Form zu erstellen.
3. Display aufs Amaturenbrett nageln oder sonst wo hin: sieht wie reingeworfen aus

Beim IN-Dash verschwindet das ganze Dinge wenn man es nicht braucht und man kann auch im Bedarfsfall eine zusätzliche Abdeckung draufbasteln um den IN-Dash auch ordentlich in die Konsole zu integrieren.

Wegen der Behinderung der Bedienelemte mach ich mir auch keine Sorgen. Bei mir werden nur die Lüftungsschlitze verdeckt , sonst nix. Auch wenn was verdeckt wird, kann das nicht so dragisch sein. Klima und Lüftung kann ich schon vorher einstellen und andere Elemente kann ich im Notfall auch durch kurzes einfahren des Displays erreichen.

MINI-CAR-PC.DE - Mi 26 Jan, 2005 19:32
Titel:

Hallo,
InDash TFT (siehe oben und auch von der Firma Xenarc) wird in drei Wochen verfügbar sein.
Werde auch einen TFT für den Test bereitstellen.

manu - Mi 26 Jan, 2005 19:38
Titel:

Was soll er denn voraussichtlich kosten?

MINI-CAR-PC.DE - Do 27 Jan, 2005 09:24
Titel:

manu hat folgendes geschrieben:

Was soll er denn voraussichtlich kosten?

Also der Xenarc wird so bei ca. 500,-€ liegen ich hoffe das andere Modell wird billiger werden.

dani - Do 27 Jan, 2005 17:35
Titel:

Endlich !!!!!!! Smile

500 EUR ist für Vollmotorisiert und XENARC (und. incl. deutscher Händler-Garantie) absolut okay.

SirGroovy2004 - Do 27 Jan, 2005 18:57
Titel:

Hmmm.. Also die ganze Diskussion läuft doch auf folgendes hinaus:

Ein deutscher (oder europäischer) Hersteller, vielleicht Siemens, soll ein vollmotorisiertes 8" In Dash TFT welches selbsterständlich voll schwenkbar und mit DVB-T Empfänger, integriertem DVD-Brenner (selbstverständlich DL!) und USB, VGA Anschluss auf den Markt bringen!!! Das ganze natürlich extrem hochwertig und mit einer Auflösung von minimal echten 1024x786 Pixeln Auflösung. Schön wäre noch ein GPS empfänger und ein AV First anschluss! Und das ganze unter 300,00 Euro.

Leute ich bitte euch! Das wird nieeee was!

Recht herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit!

SirGroovy

P.S.: Ich hab´ noch die perfekte Touch kalibrierung und die perfekten Open Source Treiber vergessen!

WolfgangPue - Do 27 Jan, 2005 19:34
Titel:

SirGroovy2004 hat folgendes geschrieben:

Hmmm.. Also die ganze Diskussion läuft doch auf folgendes hinaus:

Eigentlich nicht, wie die Forumsrubrik schon sagt, gehts hier nur um IN-Dash Displays, und von was anderem ist auch in diesem Beitrag nicht die Rede gewesen.

SirGroovy2004 hat folgendes geschrieben:

Leute ich bitte euch! Das wird nieeee was!

Was die meisten hier wollen ist ein IN-DASH(motorisiert) mit VGA und USB Touchscreen und nicht mehr, und die kommen jetzt auch auf den Markt, und dass der seinen Preis hat wissen wir auch.

Also versteh ich nicht, wieso du von der "eierlegenden Vollmilchsau" schreibst die unter 300 Euro kostet.

invisible - Do 27 Jan, 2005 21:15
Titel:

Zitat:

Also versteh ich nicht, wieso du von der "eierlegenden Vollmilchsau" schreibst die unter 300 Euro kostet.

Zitat:

Recht herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit!

@Wolfgang
Siehst Du doch, er braucht Aufmerksamkeit.

Gruß Andreas

SirGroovy2004 - Do 27 Jan, 2005 21:32
Titel:

Manche Leute sehen die Ironie vor lauter Worten nicht....

MarkusZ01 - Fr 11 März, 2005 19:55
Titel: Re: HABE da was gefunden

Gibts denn zu diesem Modell hier schon Neuigkeiten?

tuscani hat folgendes geschrieben:

d7-Noob - So 13 März, 2005 14:02
Titel:

Ich habe mal eine Anfrage getätigt. In 1 Woche werden wir bestimmt mehr wissen. Das ist besser als zu spekulieren. Wink

MarkusZ01 - So 13 März, 2005 14:23
Titel:

Super, vielen Dank! Very Happy

Bis Ende April habe ich noch Zeit mit der ganzen Teilebeschaffung, in der ersten Mai Woche habe ich mir vorgenommen dann den kompletten PC einzubaun.

d7-Noob - Mi 16 März, 2005 14:24
Titel:

ES IST SOWEIT ! ! !

Ich habe die Antwort sammt Preisliste erhalten.

Zitat:

Thank you very much for your email. We are so glad to know you are interested in our product.

K301 is the digital touch screen for PC use
Specifications:
1) In-dash fully motorized TFT LCD VGA monitor
2) User-friendly connections for DVD player, GPS, PCs and Various VGA
3) 7" digital TFT LCD
4) Upgraded high-brightness CCFL
5) Full-function infrared remote control, master control
6) Contrast ratio: 300:1
7) LCD brightness (cd/sqm): 400
8 ) 4 wires resistive touch screen panel (USB or RS232)
9) Diagonal size 16:9 and 4:3 adjustable
10) Standard VGA input (15 pin D-SUB)
11) Video system: PAL/NTSC/SECAM
12) 3 video inputs
13) Physical resolution (dot): 800RGB (W) x 480 (H)
14) Dot resolution: 2,400 x 480 =1,152,000 (dots)
15) Supported resolution 640 x 480 - 1,600 x 1,200
16) Master dimensions (W x D x H): 178 x 155 x 50 mm
17) Adjustable color, contrast, brightness, sharpness

7" In-Dash VGA TFT LCD Monitor with Touch Screen
Model Number: K301
Unit Price: USD285( for 200 Units)
Unit Price: USD290( 100 to 199 Units)
Unit Price: USD315( 50 to 99Units)
Unit Price: USD 325( 1 to 49 Units)
Shipment: FOB Shenzhen, China
Payment terms: T/T in advance

IF you found our price is acceptable, or you have any question. Let me know please. I will provide the best service.

We look forward to your reply.

Thanks & best regards

Linda Chen

Jetzt kann eigentlich eine sammelbestellung stattfinden.

Achso.... bezahlung ist immer vorkasse bei Fernost.
Die Versandkosten sind noch nicht klar müsste dann mit Stückzahl und gesamt gewicht bei meiner Transport Firma fragen.

Gruß
d7-Noob

P.s.: An alle die von IRONIE sprechen.... Das teil kosten mit Versand immer noch unter 300,-€ Cool

Der dollar Kurs sei dank !!!! Laughing

Geierschnabel - Mi 16 März, 2005 14:53
Titel: Ich bin dabei!

@ d7-Noob
Erstmal vielen Dank, daß Du dich so ins Zeug gelegt hast.
Also ich würde ein Stück nehmen.
Wenn Du dich um die Sammelbestellung kümmerst, würde ich Dir den von Dir festgelegten Betrag überweisen.
Bitte teile mir per PM Deine Bankverbindung mit.

Mit freundlichen Grüßen
Geierschnabel

d7-Noob - Mi 16 März, 2005 16:57
Titel:

Ich werde mich darum kümmern.

Ich werde später einen Thread im bereich "Sammelbestellungen" starten.
Preise für Versand sind noch unklar aber dazu mehr im anderen Thread.

WolfgangPue - Mi 16 März, 2005 19:06
Titel:

Besser wär noch wenn ein deutscher Händler diese Dinger anbieten würde, dann fallen einige Schwierigkeiten(zB Garantiefall) weg. Und auch wenns dann um die 400 kosten würde, wär es jedenfalls noch günstig. Wenn die Dinger bei uns auch nicht bald auftauchen, dann bestell sicher auch eines mit.

lg Wolfgang

MarkusZ01 - Mi 16 März, 2005 22:26
Titel:

Wenn in Deutschland ein Händler so ein Teil verkaufen würde hätte das mehrere Vorteile...
Zum einen die Garantie, zum zweiten aber könnte man sich die Qualität mal anschaun, um die es mir ja auch geht.
Bin schon bereit mehr auszugeben, wenn die Qualität stimmt.
Wenn das Gerät hier natürlich ne super Qualität hat, dann kann man zuschlagen finde ich.

manu - Mi 16 März, 2005 22:35
Titel:

Ich denke "Xenarc" sagt alles zum Thema Qualität!
Die haben - soweit ich weiß - noch nie enttäuscht!!!

Wenn mal eins kaputt gegangen ist, war das ein Einzelfall und nicht wie bei den Liliputs die Regel!

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege!

Gruß Manu

MarkusZ01 - Mi 16 März, 2005 22:50
Titel:

Xenarc steht für Qualität, das ist klar Smile

Ist das K301 denn eins?

manu - Mi 16 März, 2005 23:09
Titel:

So stehts zumindest oben!

Zitat:

500 EUR ist für Vollmotorisiert und XENARC (und. incl. deutscher Händler-Garantie) absolut okay.

MarkusZ01 - Mi 16 März, 2005 23:13
Titel:

Das habe ich so verstanden als würde das für dieses Display gelten: http://www.cartft.com/carpc/catalog/il/467

WolfgangPue - Mi 16 März, 2005 23:16
Titel:

Ja, aber damit ist nicht der oben beschriebene Monitor gemeint, sondern der jetzt verfügbare IN-Dash TFT von Xenarc der bei cartft und karpc zu haben ist. Wenn der nicht einen halben Meter vorstehen würde, hätte ich mir den schon zugelegt Smile

Und wegen den China TFTs schaut es wegen der Bestellung auch nicht gut aus, denn in einem anderen Thread hat schon jemand dieses Display bestellt, aber die konnten auch nicht liefern. (fehlende ICs)

Naja, ich glaub außer warten bleibt uns nicht viel übrig!

lg Wolfgang

MarkusZ01 - Mi 16 März, 2005 23:26
Titel:

Das ist ja das Problem, dass das aktuelle Dash-In von Xenarc so komisch aussieht und so extrem weit raus steht. Sonst würd ich das ja auch nehmen.
Hoffen wir einfach mal, dass sich noch was tut in Sachen Dash-In. In der ersten Maiwoche sollte eins dieser Teile in meinen Hängen liegen, das wäre perfekt. Wink

dare_devil - Do 17 März, 2005 09:04
Titel:

hallo leute

kennt ihr diesen in-dash monitor von digitalww schon? schau her...
kostenpunkt ca. 500 USD ohne versand etc.
inkl. TV-tuner

kann jetzt vorbestellt werden. soll demnächst ausgeliefert werden können.

mfg

SirGroovy2004 - Do 17 März, 2005 10:50
Titel:

Servus Dare_devil,

Wenn ich mir des Ding so von der Seit ansehe, glaube ich, dass das auch sehr weit hervorsteht. Der Abstand vom Din Blech Rand, welcher das TFT davor abhält in den Din Schacht zu rutschen, und dem Rest schwarzen Plastik ist mindestens 3 cm.

CU

SirGroovy2004

dare_devil - Do 17 März, 2005 11:16
Titel:

das sieht wohl danach aus Confused

. der ist in der tiefe über 4cm länger als der XENARC Shock

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