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Batterie - 2 batterie für carpc und per key starten
unknown_letter - Di 02 Aug, 2005 22:37
Titel: 2 batterie für carpc und per key starten
so lese seit längerer Zeit hier mit und habe mich in den letzten Tagen in Thema Zweitbatterie vertieft.

Ich will bei mir eine Zweitbatterie einbauen, die parallel mit der Autobatterie von der Lima aufgeladen wird. Das ganze will ich wie bei cartft.com im Diagramm realisieren. Ein paar Fragen allerdings:
- Die Backup batterien bei cartft.com sind die stark genug? die sehen so klein aus
- Ist die Diode bei cartft jetzt stark genug? oder kommt es noch immer zu einer überhitzung
- wie gross muss meine sicherung sein wenn mein pc 3A bei 15V braucht und der tft 80w verbraucht? oder muss ich die details auf den netzteilen von beiden nehmen?
- wo schliese ich sicherungen für tft und carpc dazwischen?

Das ganze wollte ich so machen, dass wenn ich den schlüssel ins zündschloss stecke, es einen puls zum pc gibt, der dann startet (sowie tft), und sobald ich zündschlüssel abziehe soll der pc runterfahren. habe sowas auch hier im forum gelesen. während dem motorstart, zeigt mein carpc keine probleme auf, d.h. er bleibt an, und startet nicht neu.

könnte mir da jemand ein gescheites diagramm skizzieren oder weiterhelfen?

vielen dank
MarkusR - Di 02 Aug, 2005 23:01
Titel:
lange reicht die Batterie nicht aber für den Motorstart reicht es locker. Bei Betrieb mit nur der Batterie ist nach ca 20min ende.
Die Diode kann bis 5 A ab.
Dein PC , 3A - 15 V =45 W, bei 10,5 V dann 4,3 A.
Der TFT 80W bei 12 V = 6,7 A , bei 10,5 V dann 7,2 A
macht dann nach adam riese max 11,5 A
Bei 12 V sind das 80+45 = 125W = 10,4 A
PC im Betrieb 10,4 A plus Ladestrom der Batterie 130 mA
Demnach dürfte die Diode nicht reichen.
Für was möchtest du eine Sicherung zwischen schalten?
unknown_letter - Mi 03 Aug, 2005 01:19
Titel:
d.h. ich bräuchte eine diode von min. etwa 12A? oder ist die diode nur zur sicherheit damit man nicht auch die startbatterie lehr saugt wenn 2 batterie leer ist? die sicherungen wollte ich zwischen schalten weil ja immer jedes gerät seine eigene sicherung (z.b. im sicherungskasten) hat? oder liege ich da falsch? welche stärkere batterie wäre denn emfehlenswert, die nicht all zu gross ist?
Fabse - Mi 03 Aug, 2005 13:15
Titel:
die diode verhindert, dass der motor mithilfe deiner zweiten batt gestartet wird. er kann so nur die erste nutzen und die zweite versorgt dann solange deinen pc.

aber alter, ein tft mit 80 W ?? mein mm400 zieht maximal 1A also 12W etwa!
unknown_letter - Mi 03 Aug, 2005 14:27
Titel:
mh. dann muss ich das nochmals nachschauen auf dem tft Smile
MarkusR - Mi 03 Aug, 2005 15:37
Titel:
80 W ist schon heftig, aber wenn du es sagst, soll es wohl stimmen.
Mit der Batterie, wieso ist die Größe so wichtig ?
Hab bei ebay letzten noch einen Verkäufer gesehen, der die Dinger oft vertickt. Eine BleiGel mit 60 AH für , lass mich lügen, 24 eur plus 7,90 Versand.
Deine Sicherungen kommen dann an den Pluspol der 2. Batterie.
unknown_letter - Mi 03 Aug, 2005 18:56
Titel:
so. habe nochmals nachgeschaut sind 8W sorry.also bei 10.5V 0.7A richtig? dann würde die 5A diode doch reichen?die grösse ist wichtig weil ich keinen platz direkt weiss wo ich die hinbauen könnte,deshalb wollte ich sie irgendwo in den motorraum pflanzen.
Fabse - Mi 03 Aug, 2005 19:17
Titel:
dioden sind ein paar mm groß Wink
MarkusR - Mi 03 Aug, 2005 19:19
Titel:
Was hast du denn mit der Batterie vor? Wofür soll diese herhalten?
Die 5 A reichen je nach Batterie. Bei der 1,3 sicher.
unknown_letter - Mi 03 Aug, 2005 20:55
Titel:
dass die dioden klein sind weiss ich auch. rede von der grösse der batterie. wollte mir die 4.5 ah bei cartft zulegen. der sinn davon sollte sein dass ich den carpc laufen lassen kann ohne motor laufen zu lassen. wenns halt nur 10 minuten hinhält mit der batterie dann muss ich wohl eine andere zulegen. reicht den jetzt die 5A?
MarkusR - Mi 03 Aug, 2005 21:19
Titel:
Das kommt auf die Batterie an.Wenn du einen Laderegler vor die Batterie hängst, reicht die Diode. Wenn sie direkt an die 1. angeschloßen wird, wird sie nicht reichen. Bei deinen 53W ohne reserve und Spitzen, macht bei 10,5 V ja schon 5A. Dann noch der Ladestrom der Batterie dazu. Je nach Ladezustand, auch mal gerne 5 A.
Hast du eine 5 AH Batterie, reicht die bei deiner zusammenstellung max 1 Stunde,wenn voll geladen. Wenn diese dann alle ist, zieht sie richtig von der 1., bestimmt mehr wie 5A. Wo ist das Problem die Diode mit reserve größer zu wählen? Dann zu der 4005, laut Datenblatt hält die 1A perm. und kostet 0,06 eur. Eine gut 20 A Diode kostet dann 1 euro, lohnt das dann , wenns anschließend qualmt?
Willst du kein Trennrelais einbauen ????
Wenn du die Schaltung so einbaust, zieht dir die 2. Batterie ja auch die 1. leer ohne das du es merkst und dann ist Ende mit starten.
MarkusR - Mi 03 Aug, 2005 21:27
Titel: Re: 2 batterie für carpc und per key starten
unknown_letter hat folgendes geschrieben:
so lese seit längerer Zeit hier mit und habe mich in den letzten Tagen in Thema Zweitbatterie vertieft.



Wenn das wirklich so ist, hättest du reichlich über Backupbatterien gefunden. Größe, Dioden, Trennrelais, Vorteile, Nachteile, wie lange hält sie. Schau dir die Threads doch noch mal mit Ruhe an, sind auch Skitzen dabei, hilft mehr wie erklären.
krog - Mi 03 Aug, 2005 21:38
Titel:
Wenn so eine Batterie mehr als nur eine Startüberbrückung sein soll, sollte man es einfach ordentlich mit einem Trennrelais geschaltet über D+ machen. Keine ungewollten Stromflüsse, kein Spannungsabfall und keine abbrenden Dioden.

Ich finde bei mir (auch etwa 50-60watt Verbrauch) eine 25Ah Bat ein gutes Mittelmaß. Hält im Stand mehrere Stunde, was aber nur mal beim Einbau getestet wurd. Eigentlicher Grund ist dass das System immer im STR liegt, was mit dieser Batterie über eine Woche geht ohne dass der Wagen bewegt wird Smile.
unknown_letter - Mi 03 Aug, 2005 21:41
Titel:
oh mann alles so kompliziert. ja eben habe ich durchgelesen. die einen haben sie als motorstarthilfe, die anderen haben beide um komponenten zu speisen...andere wiederum haben noch etwas mit solardingsbums...da blicke ich echt nicht mehr durch. ein trennrelais habe ich gelesen ist nicht so gut wie eine diode oder irre ich mich jetzt da?
MarkusR - Mi 03 Aug, 2005 22:22
Titel:
PN oder hast kein Bock?
unknown_letter - Do 04 Aug, 2005 14:51
Titel:
So hier mal ein Schaltplan wie ich es mir vorstelle. Bitte nicht hauen Wink

Image

Wie gesagt der Carpc braucht 3A bei 15V (wird umgewandelt)
Der TFT braucht 8W
Die 2 Batterie soll nur für Carpc und TFT hinhalten
Kann mir noch jemand die Stärken von den Sicherungen sagen :-S
und wie kann ich das ganze mit dem Schlüssel steuern?
krog - Do 04 Aug, 2005 15:32
Titel:
Wenn das blaue die Sicherungen sind ist das so alles fein Smile.

Zur Dimensionierung... Du sicherst immer das Kabel ab (möglichst nah an der Quelle)! Dieses musst du passend für die Last dimensionieren.

Als Faustformel für Dauerbelastung kannst du sagen:
Stromstärke = Kabelquerschnitt * 5
(z.B. über ein 2,5mm² Kabel gehen danach dauerhaft 12,5A).

Wenn du deine Komponenten vom Stromverbrauch richtig wählst würde ich ein M1ATX vorschlagen. Damit hättest du die komplette Ein-/Ausschaltlogik bereits fertig im Netzteil.
unknown_letter - Do 04 Aug, 2005 17:04
Titel:
genau.das blaue sind die sicherungen. d.h. wenn ich 1.5mm2 nehme reicht das? denn das ergibt mir dann 7,5A wobei meine Komponenten nur etwa gesamt 5A verbrauchen. ich habe leider schon alle netzteile. deshalb wollte ich nur noch mit der key funktion arbeiten so wie es hier im thema steht: http://www.car-pc.info/phpBB2/viewtopic.php?t=5104&highlight=key nur weiss ich nicht was ich dann wo anschliessen sollte.
krog - Do 04 Aug, 2005 17:32
Titel:
Also zwischen den Batterien würde ich mal eher an kleinstens 6 besser 10 quadrat denken (Ich hab übrigens 25 liegen, allerdings darf die Endstufe sich auch was genehmigen und der Akku ist was größer). Und zum Rechner, leg lieber 2,5 oder 4. Desto kleiner der Querschnitt, desto mehr Widerstand hast du auch und damit auch mehr Spannungsabfall. Bei der Stromversorgung sollte man nicht sparen, da man sich da sonst so blöde Fehler einhandelt. Besonders wenn man überlegt, dass der Meter gutes 6quadrat auch nur nen Euro kostet.
MarkusZ01 - Do 04 Aug, 2005 17:35
Titel:
Ich würde schon mindestens 2,5mm² nehmen. Da sparst du sonst am falschen Eck. Zu dick und starr zum Verlegen sind die auch noch bei weitem nicht.

EDIT
Zwischen den beiden Batterien solltest du noch dickere Kabel legen. Wieviel Last kommt da drauf? Meistens werden zwischen 2 Batterien 35mm² Kabel gelegt, teiweilse noch stärker, je nachdem was halt an Saft drüber läuft.
krog - Do 04 Aug, 2005 17:51
Titel:
Zu den 35quadrat wegen der Batterien... Das ist übertrieben, solche Querschnitte legt man wegen Hifiausbauten und nicht wegen der Ladeströme. Aus der Praxis eine 55Ah Startbatterie die ziemlich entladen ist zieht für ein paar Sekunden um die 10A. Schon nach ein paar Sekunden nimmt der Ladestrom auf um die 5A ab und sinkt dann langsam weiter.

Zum Vergleich sind ab Werk von der Lima zur Startbatterie auch meist nur 10 oder 16 quadrat verlegt.

Davon abgesehen ist lieber größer Dimensionieren aber absolut richtig. Es macht preislich ja auch einfach nicht viel aus.
MarkusZ01 - Do 04 Aug, 2005 18:05
Titel:
Richtig die 35mm² von mir sind ja auch wegen HiFi.
Billig waren die aber nicht Wink Sind CalCell Kabel (CC PC 35 SI, verzinnt, OFC 0,15)
Aber sowas kauft man auch nur 1x, die halten ja länger als das Auto selbst Very Happy
Muss direkt mal schaun welches Kabel von meiner Lima weg geht, 140A liefert sie auf jeden Fall das weiß ich auswendig.

Wenn nur die Batterie geladen werden soll reicht natürlich weniger als 35mm², @krog da hast du vollkommen recht.
unknown_letter - Do 04 Aug, 2005 18:35
Titel:
ok.dann werde ich da mal nicht sparen. sicherungen und kabel kosten eh nix.
unknown_letter - Do 04 Aug, 2005 22:34
Titel:
so.also werde das ganze so machen dass ich wenn ich zündung habe (das kabel ist ja auch am radio angeschlossen) dass ich dann saft von der 2 batterie auf lcd und pc geben werde. wenn ich zündung ausmache soll der etwa 15 sekunden zeit haben um runterzufahren und dann soll saft unterbrochen werden.
1 frage: wie integriere ich das in meinen schaltplan?
2 frage: wie kann ich machen dass der xx sekunden noch saft bekommt und danach nichts mehr?
unknown_letter - Fr 05 Aug, 2005 21:30
Titel:
so. habe es nochmals überarbeitet. wie sieht es hiermit aus? sind die sicherungen auch gross genug gewählt? funzt das so mit dem ITPS? wie kann ich den an mein netzteil anschliessen? einfach ende abschneiden und kabel verbinden oder?
Image
unknown_letter - Sa 06 Aug, 2005 15:30
Titel:
so hier (hoffentlich) das end-schaltdiagramm. beim carnetix spielt es ja keine rolle ob der jetzt an startbatterie oder 2 batterie angeschlossen ist oder? der schaut nur ob über 10.5V anliegen?

Image

bitte fehler im diagramm zu verbessern oder wenn sonstige vorschläge da sind her damit Smile
MarkusZ01 - So 07 Aug, 2005 18:03
Titel:
unknown_letter hat folgendes geschrieben:
wenn ich zündung ausmache soll der etwa 15 sekunden zeit haben um runterzufahren und dann soll saft unterbrochen werden.


15 Sekunden werden aber nicht reichen um den PC runter zu fahren denke ich.

EDIT:
Wenn du übers CarNetix steuerst entfällt ja die 15 Sekunden Regelung.
Die 10 Ampere Sicherung vom CarNetix reicht wirklich aus? Schau mal rein was bei denem für eine Sicherung drin ist. Normalerweise brauchst du da eh keine mehr dazwischen hängen, dafür ist ja eine im Gerät.
Genau so wie an den Ausgängen, wenn die Geräte selbst schon Sicherungen haben brauchst keine mehr.

Zwischen CarNetix und PC hab ich keine drin, zwischen Batterie und CarNetix auch nicht. Mein CarNetix hat ne 15A Sicherung drin, dass muss reichen, eine Sicherung reicht, da braucht man keine 2 setzen.
unknown_letter - So 07 Aug, 2005 19:39
Titel:
ach so danke. denn bei carnetix habe ich gelesen es sei besser eine 10A sicherung davor zu klemmen möglichst nahe an die batterie (wegen irgend einer spannung oder so).
MarkusZ01 - Mo 08 Aug, 2005 17:33
Titel:
Was sagen denn die anderen hier dazu?
Ich persönlich finde, wenn das CarNetix schon eine interne Sicherung hat, dass man da keine seperate mehr davorklemmen muss.

Bei mir siehts so aus:
Batterie, 8,4mm² Kabel, gleich nach der Batterie ne 30A Sicherung, dann in den Innenraum mit 8,4mm², im Innenraum die Verteilung auf CarNetix, TFT, Spannungswandler...
Der Spannungswandler bekommt von mir noch ne Sicherung, CarNetix und TFT haben eine eigene.
krog - Mo 08 Aug, 2005 18:00
Titel:
Arghs... Natürlich muss davor eine... man selbst sichert immer das Kabel ab und nicht das Gerät!

Jedes Kabel das von einer Stromquelle ausgeht oder wo der Querschnitt verkleinert wird (auf einen Querschnitt der zu klein für die vorherige Absicherung ist) muss nach spätestens 30cm abgesichert werden! Sonst im Brandfall keine Haftung der Versicherung.
unknown_letter - Mo 08 Aug, 2005 18:42
Titel:
ach so ok Smile und carnetix gibts nicht unter 99 euro? Surprised
Citroen_Andre - Fr 12 Aug, 2005 20:21
Titel:
Weiss jemand wie sich eine Last(Relais) im Reglereingang auf das Ladeverhalten der Lima auswirkt?
Ich könnte mir vorstellen, dass die Spannung im Bordnetz ansteigt.

Hier mal eine Schaltung die das verhindert.
Fabse - Sa 13 Aug, 2005 01:35
Titel:
kannst du das mal mit 2 oder 3 sätzen erläutern, weil ich ganz und gar nicht durchsehe
Citroen_Andre - Sa 13 Aug, 2005 09:35
Titel:
Kann ich. Very Happy
Die Schaltung wird in meinem XM für die Steuerung der Klimaanlage benutzt. Sie wird erst zugeschaltet wenn der Motor läuft.

Das Relais K1 zieht nur an wenn die Ladekontrolllampe leuchtet.
Über den Öffnerkontakt von K1 wird für diesen Fall dem Relais K2 die Masse entzogen. Das Relais K2 bleibt aus. Die Pufferbatterie wird nicht geladen.

Wenn die Ladekontrolllampe verlischt fällt das Relais K1 ab und gibt die Masseverbindung zum Relais K2 frei. Das Relais K2 zieht an und lädt die Pufferbatterie.

Meine Pufferbatterie hat 44Ah. (auch für die Standheizung)
Der Ladestrom liegt bei max 20Amp.
Die 2 Batterien habe ich über 2 Sicherungsautomaten(30Amp) verbunden. Jeweils dicht an den Batterien.
krog - Sa 13 Aug, 2005 11:04
Titel:
Schöner Gedanke da was schützen zu wollen, doch auch bei Relais dieser größe ist der Spulenstrom meist nur 50-80mA groß (wenn du überlegst, dass die Led im Armaturenbrett auch schon 20mA zieht, nicht wirklich was). D+ ist nicht grad eine "weiche" Quelle, die Spannung dort bricht nicht so einfach zusammen. Die Erregerspannung kommt intern übrigens auch aus D+ und der Strom darüber ist doch was größer Smile.
Citroen_Andre - Sa 13 Aug, 2005 11:42
Titel:
D+ ist der Eingang worüber die Batteriespannung gemessen wird!
Danach regelt die Lima die Ausgangsspannung für die Batterie!!!
Zwischen D+ und der Zündung am Zündschloss liegt immer die Ladekontrolllampe. Darüber verursacht auch ein kleines Relais einen Spannungsabfall, der sich auf die Ausgangsspannung auswirkt!

Ich glaube nicht das ein Autokonzern, der auf jeden Cent schaut nur aus Spass solch ein zusätzliches Relais einbaut.
krog - Sa 13 Aug, 2005 12:04
Titel:
Ohje... D+ ist ein Ausgang (der intern auch den Erregerstrom liefert, worüber sich die LiMa regelt). Liegt im Prinzip parallel zur Ladespannung des Alternatos wird allerdings mit Dioden um 0,7 bzw 1,4Volt abgeschwächt.

Der Trick bei der Kontrolllampe ist, dass im ausgeschalteten Zustand auf D+ 0V liegt --> Lampe leuchtet (wenn Zündung an ist). Sobald der Motor läuft liegen an D+ 12V --> Auf beiden Seiten der Lampe liegen 12V, also ist sie aus. Deiner Annahme nach würde die Lampe schließlich auch immer Leuchten.

Dein Relais würde so wie oben gezeichnet übrigens auch genau falschrum ein und aus sein (Statt D+ gegen + muss es natürlich D+ gegen GND sein).

Bevor du hier mit sovielen Ausrufezeichen rumwirfst, informier dich bitte erst wie die Ladereglung in einer LiMa funktioniert.
Citroen_Andre - Sa 13 Aug, 2005 12:41
Titel:
Wenn Du meinst. Ich habe keinen Bock mich hier rum zu streiten.
Ich glaube du hast den Stromlaufplan nicht verstanden!!!!!

Schau mal bitte ins Buch "Professionelle Schaltungstechnik" Teil4 Seite 291 nach. Wenn es ein Ausgang wäre bräuchte man ihn ja nicht zu beschalten um einen Ladestrom zu erhalten? Logisch?

D+ wird für die Stromversorgung des Ladereglers gebraucht und ist ein Eingang. In der Lima sind keine Magneten zur Erregung verbaut! Wenn Sie Strom bringt bekommt der Laderegler über 3 Dioden der Drehstromwicklungen(Ständer) die Spannung.

Die Ladekontrolllampe leuchtet weil auf der einen Seite die Zündung anliegt und auf der anderen Seite der Regler Strom zieht!

Nochmal zur Schaltung!
Der Kontakt von K1 wird geschlossen wenn das Relais K1 stromlos wird.
Es wird nur Stromlos wenn keine Spannungsdifferenz an der Ladekontrolllampe auftritt.
krog - Sa 13 Aug, 2005 13:23
Titel:
Sobald die LiMa Strom erzeugt, stehen an D+ 12V an und es ist eine Quelle, parallel zum Alternator. Die LiMa erzeugt die Erregerspannung dann selbst.

Heutige Lichtmaschinen haben einen internen Regler. Die Vorerregerspannung wird über DF angelegt.

Deine Aussage ergibts ganz einfach dadurch keinen Sinn, dass die Kontrolllampe so IMMER leuchten würde, wenn die Zündung an ist.
Citroen_Andre - Sa 13 Aug, 2005 13:27
Titel:
Geht aus meinem Text hervor.
Das die Kontrolllampe immer leuchten würde habe ich NIE gesagt.

Lese Dir den Text nochmal durch.
"Wenn die Ladekontrolllampe verlischt fällt das Relais K1 ab und gibt die Masseverbindung zum Relais K2 frei. Das Relais K2 zieht an und lädt die Pufferbatterie. "
krog - Sa 13 Aug, 2005 13:30
Titel:
Ok... Elektronik für doofe? Warum sollte die Lampe ausgehen, wenn auf einer Seite + und auf der anderen Seite - ist (und man einen Potentialunterschied zwischen den beiden hat)? Du änderst ja nichts zwischen Status LiMa produziert und produziert nicht.... Und warum sollte durch das Relais kein Strom mehr fließen, wenn die Lampe ausgeht?!
Citroen_Andre - Sa 13 Aug, 2005 13:44
Titel:
Ich glaube wir reden an einander vorbei. Ich bin aber geduldig! Evil or Very Mad
Der Laderegler zieht keinen Strom mehr über D+ wenn die Lima Leistung bringt.
Daraus folgt - An D+ Liegt das gleiche Potential wie beim Zündschloss an.
Daraus folgt - Die Kontrollampe geht aus (Keine Spannungsdifferenz, kein Strom)
Da das Relais K1 parallel zur Kontrolllampe geschaltet ist wird dieses wohl abfallen!
Wie gesagt bei mir ist die Schaltung so verbaut Punkt um. Thema beendet.
krog - Sa 13 Aug, 2005 13:54
Titel:
Citroen_Andre hat folgendes geschrieben:
Der Laderegler zieht keinen Strom mehr über D+ wenn die Lima Leistung bringt.
Daraus folgt - An D+ Liegt das gleiche Potential wie beim Zündschloss an.


Was sag ich die ganze Zeit? An D+ liegen, sobald die LiMa Strom liefert 12V an und es ist eine Quelle. D+ ist heute kein Eingang mehr (nur für die Lampe ein Massepunkt), die Vorerregung passiert über DF (die sind heute nicht mehr das selbe).

Wo bleibt hierbei jetzt deine Annahme, man würde den Laderegler verwirren? Die Ladereglung passiert intern und die LiMa versorgt die Erregung dabei selbst. D+ bricht nicht zusammen, da es parallel zum Alternator liegt. Eine 70A oder sonst LiMa bricht wohl kaum unter 50mA zusammen.
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