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BOBsega
Forumjunkie
Alter: 44
Anmeldung: 13.01.2004
Beiträge: 796
Wohnort: Landkreis Hannover
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Hier sollen alle Fragen bezüglich der EMV des gesamten Systems geklärt werden.
Es gibt zwar schon Ansätze im Lilliput-Thread aber da ist es ein wenig offTopic.
Na dann fangen wir mal an:
Seit ca. 1996 gibt es eine Vorschrift die besagt, dass alle im KFZ montierten elektrischen Geräte (Freisprecheinrichtungen, Navis usw) ein "E"-Prüfzeichen haben müssen (nicht zu verwechseln mit CE oder FC).
Wenn irgendjemand eine Komponente (Gehäuse o.ä.) kennt, dass dieses "E"-Zeichen trägt, oder wenn irgendjemand weiss, wie man günstig zu einer Prüfung kommt, dann bitte hier posten!
BObsega
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Hobi
Moderator a.D.
Alter: 55
Anmeldung: 25.12.2003
Beiträge: 1384
Wohnort: Lampertheim / Hessen
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ok... ich wollte zwar noch ein wenig warten mit diesem Thread aber wenn Bob nunmal schon angefangen hat 
ich hatte ja geschrieben, dass ich KBA, TÜV und Versicherungen angeschrieben habe...
hier meine Mail an alle:
| Zitat:
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Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe vor einen PC (Personal Computer) fest in meinem Wagen zu installieren und diesen dann z.B. zur Navigation, zum Musik hören oder telefonieren zu nutzen. Nun habe ich erfahren, dass Geräte die in Fahrzeugen installiert werden ein E-Zeichen haben müssen.
Bei Touchscreen-Monitoren ist teilweise das E-Zeichen zu finden aber ich denke das es selten bis nie einen PC zu kaufen gibt der ein solches Zeichen besitzt, da es so viele Konfigurationsmöglichkeiten gibt. Genauso unwahrscheinlich ist es meiner Meinung nach einzelne PC-Teile zu finden die dieses Zeichen tragen.
Daher nun die Frage: Darf ich einen Monitor in/auf dem Amaturenbrett oder einen - selbst zusammengebauten - PC ohne E-Zeichen zum Beispiel im Kofferraum oder dem Handschuhfach meines Wagens betreiben ohne das die allgemeine Betriebserlaubniss erlischt oder ich meinen Versicherungsschutz verliere ?
Mit freundlichen Grüßen
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so... heute kam eine Antwort der HUG Versicherung:
| Zitat:
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Sehr geehrter Herr XXXX,
vielen Dank für Ihre E-Mail.
Bitte wenden Sie sich bezüglich Iher Fragen - nachträglicher Einbau eines PC im PKW an eine Werkstatt bzw an den TÜV. Was das angesprochene E-Zeichen mit ABE zu tun hat, entzieht sich unserer Kenntnis. Sofern durch einen solchen Einbau die Allgemeine Betriebserlaubnis des Fahrzeuges nicht erlischt spricht nichts dagegen. Näheres erfahren Sie aber beim TÜV. Was die Versicherung des Gerätes selbst angeht, muß es fest mit dem Fahrzeug verbunden sein. Eine sogenannte Quick-Halterung genügt nicht.
Mit freundlichen Grüßen
HUK-Coburg
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etwas unpersönlich wie ich finde (kein Name des Bearbeiters angegeben) aber immerhin eine Antwort - den Hinweis mit der Quick-Halterung halte ich auch für interessant!
Aber es kam dann noch eine Mail vom TÜV:
| Zitat:
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Sehr geehrter Herr XXXX,
wenn Sie festeinbauten von elektronischen Geräten in Fahrzeugen vornehmen, müssen Sie für die eingebauten Geräte die Elekto-Magnetische- Verträglichkeit (EMV) nachweisen.
Mit freundlichen Grüßen
[Name bekannt]
TÜV Kraftfahrt GmbH
Competence Center
Unternehmensgruppe TÜV Rheinland Group
Am Grauen Stein
51105 Köln
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gut und schön - aber was ist eine EMV ? ... das gleiche wie CE ?
Das E scheint ja schon nicht mehr zutreffend oder zwingend erforderlich zu sein 
daher hier meine Mail zurück an den TÜV
| Zitat:
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Guten Tag Herr XXXXX,
vielen Dank für Ihre Nachricht.
Wie kann ich Elektro-Magnetische-Verträglichkeit (EMV) nachweisen, bzw. genügt es wenn die eingebauten
Geräte das CE Zeichen (Communauté Européenne) tragen ?
Gruß
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Wenn das mit dem CE Zeichen genügt dann bestell ich mir sofort den Lilliput ...
wie das mit dem Rechner aussieht ist natürlich wieder eine andere Frage. Es haben zwar alle komponenten ein CE Zeichen (es wird in Europa bzw. der EU wahrschlich nix mehr ohne CE verkauft) aber es kommt wahrscheinlich auf die Wechselwirkung der Komponenten untereinander an...
also wie verträgt sich das Netzteil wenn direkt daneben die Festplatte werkelt usw.
Wir warten auf die Dinge die da kommen
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BOBsega
Forumjunkie
Alter: 44
Anmeldung: 13.01.2004
Beiträge: 796
Wohnort: Landkreis Hannover
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Die EMV nachweisen ist kein Problem *g*
Ich brauche bloß die Grenzwerte und den Rest kann ich bei mir auf Arbeit testen lassen. Ob ich ein offizielles Prüfprotokoll bekomme ist jedoch fraglich, aber immerhin könnte ich erfahren, ob der PC/TFT die EMV-Prüfung bestehen würde.
BObsega
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RaZeaL
Moderator a.D.
Alter: 41
Anmeldung: 29.12.2003
Beiträge: 589
Wohnort: Nähe FFM
2004 Nissan 350Z Coupe
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mit kleinen schritten nähern wir uns dem licht am ende des tunnels 
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Hobi
Moderator a.D.
Alter: 55
Anmeldung: 25.12.2003
Beiträge: 1384
Wohnort: Lampertheim / Hessen
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da dieses Thema nicht nur uns Car-PCler betrifft sondern auch z.B. alle die die mit dem PDA oder Pocket PC im Auto navigieren hab ich das ganze Problem auch mal bei pocketnavigation.de geposted.
Letztendlich sind folgende wichtigen Aussagen festzuhalten:
[url=http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnumdoc&lg=DE&numdoc=31995 L0054&model=guichett]hier ist der "Originaltext"[/url] der Richtlinie zu finden von dem in der TÜV Pressemeldung die Rede ist - spart Euch das lesen ich hab's ja auch nicht verstanden 
dann hier zwei interessante Aussagen (ich kopiere diese jetzt mal hierher und setzte die Zustimmung der Autoren voraus)
| Zitat:
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Hallo,
ich hab mal die Meinung des TÜV Meinung sein lassen und mir die Mühe gemacht, in den EU-Richtlinien zu schauen, was denn dort nun eigentlich steht. Ich fasse es mal so verständlich wie möglich zusammen:
Die Richtlinie gilt für die elektromagnetische Verträglichkeit u.a. von Bauteilen oder selbständigen technischen Einheiten, die zum Einbau in Fahrzeuge bestimmt sind.
Solche Bauteile oder selbständige technische Einheiten im Fahrzeug werden auch als elektrische/elektronische Unterbaugruppen bezeichnet. Diese werden "Teil eines Fahrzeuges, mit allen damit verbundenen elektrischen Anschlüssen und Kabeln." Ist dies der Fall, benötigen sie ein E-Zeichen.
Die Genehmigung kann auf Antrag des Herstellers des Geräts entweder als "Bauteil" oder als "selbständige technische Einheit" erteilt werden.
Und nach langem Suchen hab ich dann auch gefunden, wie dies in den Richtlinien definiert wird, was damit also ganz genau laut EU gemeint ist:
"Bauteil" und "selbständige technische Einheit" ist jeweils:
Eine Einrichtung, beispielsweise eine Leuchte, die den Bestandteil eines Fahrzeugs bilden soll.
Das Ganze reduziert sich daher nach den Bestimmungen der europäischen Richtlinien auf elektrische und elektronische Geräte, die zum Einbau in Fahrzeige bestimmt sind und dadurch Bestandteil des Fahrzeugs werden. Nur diese benötigen ein E-Zeichen.
Und da kann der Typ vom TÜV noch so viel über Zigarettenanzünder erzählen, davon steht definitiv nichts in den EU-Richtlinien. Mein PDA soll nicht Bestandteil des Fahrzeugs werden, auch wenn ich den Strom vom Zigarrettenanzünder beziehe. Wäre nicht anders bei einem Fön oder sonstwas, sind alles keine eingebauten Bestandteile des Fahrzeugs.
Es geht nicht um die Stromquelle, es geht laut EU nur darum, dass alles was fest eingebaut wird und dadurch "fester Bestandteil des Fahrzeugs" wird, z.B. eine Freisprecheinrichtung oder ein Festeinbau-Navi" genehmigt werden muss. Mein PDA ist kein fester Bestandteil des Fahrzeugs. Und damit nicht E-Zeichen-pflichtig. So lege ich als Halbjurist die Richtlinien aus.
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Gruß
Tower
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und dann noch
| Zitat:
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Hi,
zumindest im Motorradbereich wird Festeinbau mit "nur mit Werkzeug zu lösen" interpretiert. Drum sind ja die ganzen Topcases und Koffer mit Klicksystemen, Schlössern oder Flügelmuttern montiert. Sonst dürften die nicht so groß sein - für fest angebaute Koffer gelten viel strengere Regeln.
Ich würde das hier genauso sehen.
__________________
Ciao,
Holger
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und hier nun meine Zusammenfassung der ganzen Sache:
Monitore oder PDAs die per Halterung (Schwanenhals, Brodit usw. ) im Fahrzeug befestigt werden, die aber mit wenigen Handgriffen und ohne Werkzeug wieder zu entfernen sind, egal ob Sie Ihren Strom per Batterie oder Zigarettenanzünder bekommen, brauchen kein E-Zeichen.
Alles andere was fest und nicht lösbar (ihr wisst was ich meine - ohne Gewalt ) mit dem Fahrzeug verbunden
ist, egal ob es seinen Strom per Batterie oder Zigarettenanzünder bekommt braucht zum korrekten Betrieb im Auto - also ohne Verlust der Betriebserlaubt und somit des Versicherungsschutzes - ein E-Zeichen.
Selbstverständlich ist das nix offizielles - daher würde ich mir das gerne bestätigen lassen und werde mich mit den Texten diese Woche mal auf den Weg zum TÜV machen - die schreiben ja leider nicht oder nur sehr zögerlich zu diesem Thema.
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Mike
Manchmalposter
Anmeldung: 15.01.2004
Beiträge: 87
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hab ich schon mal gesagt dass ich dieses "Rechtsdeutsch", mit dem Gesetzestexte formuliert sind, hasse?
Wenn die aussagen oben stimmen, könnte ich mit dem Lilliput glücklich werden. halt alles abbaubar machen und gut ist. wer das in die KM integrieren will bräuchte also eins mit e-zeichen.
bin gespannt was der tüv sagt, hobi.
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BOBsega
Forumjunkie
Alter: 44
Anmeldung: 13.01.2004
Beiträge: 796
Wohnort: Landkreis Hannover
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Wenn ich also den Kompletten PC mit einem "Schnellverschluss" ausrüste braucht er kein E-Zeichen, auch wenn der das Geschwindigkeitssignal, die Lautsprecher usw. nutzt??
 na dann ran an die Arbeit *hehe*
Wie sieht das jetzt eigentlich mit dem EMV-Prüfbericht anstelle eines E-Zeichens aus? Ist da was dran?
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Hobi
Moderator a.D.
Alter: 55
Anmeldung: 25.12.2003
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@mike
ich bin auch gespannt
@BOBsega
das ist mein Plan - schnellverschluß für den PC im Kofferraum.
Das mit dem Prüfbericht hat halt der TÜV Mensch geschrieben... Hast du inzwischen Infos was es kosten würde wenn ich eine EMV Prüfung machen lasse ? ... du hattest doch da Möglichkeiten oder ?!
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Elluminatus
Forenbesetzer
Alter: 52
Anmeldung: 24.01.2004
Beiträge: 358
Wohnort: Hannover
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Das würde mich auch interessieren BOB!
@all: Dann ist aber das Liliput nach diesen Aussagen doch nicht "geeignet"
um in zwei Din Schächte verbaut zu werden oder??
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BOBsega
Forumjunkie
Alter: 44
Anmeldung: 13.01.2004
Beiträge: 796
Wohnort: Landkreis Hannover
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@Hobi:
Kosten würde es gar nichts, aber ich bekomme keinen offiziellen Prüfbericht (da das EMV-Labor firmenintern ist). Aber ich könnte halt gucken, ob das Lilliput die EMV-Prüfung überhaupt packt.
Ich hab nochmal ein bisschen nachgedacht: Das mit dem Schnellverschluss ist ja überhauptkein Problem!!!
Alle Kabel, die in den PC reingehen sind ja eh ohne Werkzeug zu lösen! (USB-Stecker, VGA usw.) Und für das Gehäuse baut man einen gepolsterten Rahmen, wo der PC bloß reingesteckt wird (mit Fleece-Band o.ä.). Also egal ob Handschuhfach oder Kofferraum das sollte auf jeden Fall machbar sein.
Mein aktuelles Navi ist auch bloß mit doppelseitigem Klebeband auf dem Trennfach des Handschuhfachs befestigt...das bekommt man also ohne Probleme raus.
Das einzige Problem blibt die Stromversorgung (der Breitbereichswandler). Entweder muss man den gut verstecken oder auch leicht demontierbar machen.
BOBsega
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holgi
Forumkenner
Alter: 43
Anmeldung: 30.12.2003
Beiträge: 132
Wohnort: Bönnigheim / BW
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was hätte es eigentlich für Folgen wenn man nicht zugelassene Geräte einbaut ? Immerhin hat ein z.B. Display im Gegensatz zu einem Fahrwerk etc. keinen Einfluss auf das Fahrverhalten oder die direkte Sicherheit. Es könnte vieleicht maximal die Elektronik des Airbags stören und ich denke wenn ein Gutachter überprüfen muß wieso der Airbag nicht funktioniert hat kann es einem wohl egal sein. Ob das Abs noch funktioniert kann man ja leicht selber testen.
Wenn man einen selbstverschuldeten Unfall verursacht bei dem der eigene Airbag nicht auslößt zahlt aber die Haftpflicht normalerweise trotzdem den fremden Schaden denn der eigentliche Unfall ist ja nicht auf den CarPC zurückzuführen. Es könnte sich vieleicht die Insassenunfallversicherung weigern den Schaden zu zahlen weil die Folgen mit Airbag geringer gewesen wären. Aber wer hat schon eine Insassenunfall ? Ich hab keine
Ich seh das Problem eigentlich locker und denke es merkt eh keiner ob auf dem Display jetzt E draufsteht oder nicht...
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Mike
Manchmalposter
Anmeldung: 15.01.2004
Beiträge: 87
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schön wäre ja so ne Art Dockingstation.
schiebst den PC- rein und schraubst den vorne mit ner Rändelschraube fest. die Kabel müßten dann fest an der Dockingstation befestigt sein und so angeordnet dass dei verbindung dann automatisch erfolgt, evtl über eine gefederte platte die die stecker reindrückt.
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BOBsega
Forumjunkie
Alter: 44
Anmeldung: 13.01.2004
Beiträge: 796
Wohnort: Landkreis Hannover
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@holgi:
Was ist denn, wenn plötzlich dein ABS spinnt und dauerhaft öffnet?
So einen Fall hat letztens ein bekannter von mir gehbat...(allerdings ohne Fremdelektronik im Fahrzeug).
Außerdem: Sobald die Versicherungen wittern, dass sie irgendwas nicht bezahlen müssen versuchen sie mit aller Gewalt Dir die Schuld nachzuweisen.
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Elluminatus
Forenbesetzer
Alter: 52
Anmeldung: 24.01.2004
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Wohnort: Hannover
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Hm, ich stimme Euch zu, allerdings überlege ich gerade mal, ob schon mal über so einen Fall irgendwo berichtet wurde. Also ich betreibe häufig ein Notebook im Auto und ich wüßte nicht, das irgendwem schonmal der Airbag aufgegangen ist. Und wenn ich an den fernen Osten denke, wo eh schon in jedem dritten Auto doppelt so viel Elektronik nachgerüstet wird wie in Deutschland, müßte es dort doch dauernd solche Probleme geben.
Außerdem finde ich die Spitzfindigkeit ziemlich bescheuert, einen schweren Unfall erleide ich ja dann angenommener Weise immer, egal ob mit festgeschraubten PC oder einem in Wechselhalterung (was ja nach Angaben von Hobis Versicherung auch nicht mehr gestattet wäre..) Wobei dann wieder zu klären wäre bei wieviel kilopound diese den PC wieder freigibt und zu einem Geschoss verwandelt.
Also ich glaube das Thema wird sich erst nach eindeutiger Rechtssprechung in den nächsten 2 Jahren festigen.
Mein Problem bleibt nun, dass ich überhaupt nicht mehr weis welchen Monitor ich mir kaufen soll
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Zuletzt bearbeitet von Elluminatus am Sa 31 Jan, 2004 13:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Hobi
Moderator a.D.
Alter: 55
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@holgi
"Es war einmal der Fall eines junges Mannes der an seinem Auto eine Mittelschalldämpfer-Attrappe installierte - anstelle des original Mittelschalldämpfers. Dadurch änderte sich die Fahrleistung seines Fahrzeuges überhaupt nicht. Auch die Sicherheitstechnischen Aspekte blieben davon unberührt. Einzig das Auto war danach lauter als vorher...
Der Zufall wollte es, dass der junge Mann einige Zeit nach dieser Änderung an seinem Fahrzeug, einen Unfall hatte. An dem er auch noch selbst Schuld war. Der genaue Unfallhergang ist nicht näher überliefert - nur das keine Menschen zu Schaden kamen ist gewiss.
Als wenige Tage nach dem Unfall ein Sachverständiger der Versicherung des jungen Mannes sich die Fahrzeuge ansah die an dem Unfall beteiligt waren bemerkte dieser Gutachter die Manipulation am Fahrzeug des Mannes und meldete diese Änderung der Versicherung worauf diese sich lächelnd zurück lehnte und nun nur noch den Schaden der Unfallgegner zu zahlen hatte.
Aufgrund der -verbotenen- Änderung am Fahrzeug war unverzüglich die Allgemeine Betriebserlaubnis erloschen und das Fahrzeug nicht mehr für den Straßenverkehr zulässig. Daher blieb unser Held in diesem Fall auf seinem Schaden sitzen....."
(Änlichkeiten mit lebenden oder toten Personen sind rein zufällig aber voll beabsichtigt ! )
Was ich damit sagen will : In der heutigen Zeit, wo jeder nur noch auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, sind Versicherungen hinterher so wenig wie möglich zahlen zu müssen. Wenn Sie eine Chance sehen sich heraus zu winden werden sie es tun - auch wenn die Änderung am Fahrzeug überhaupt nicht relevant war für den Unfall oder den Schaden.
Ich hoffe ich bin jetzt nicht zu sehr abgeschweift - ich wollte halt nur verständlich rüberbringen warum es mir so wichtig ist
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BOBsega
Forumjunkie
Alter: 44
Anmeldung: 13.01.2004
Beiträge: 796
Wohnort: Landkreis Hannover
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| Der defekt muss ja auch nicht durch den CarPC auftreten, aber beweis mal nach nem Unfall (bei dem es z.B. auch um Menschenleben ging) das es nicht so war und dass dein ABS einfach so ausgefallen ist.
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Elluminatus
Forenbesetzer
Alter: 52
Anmeldung: 24.01.2004
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Wohnort: Hannover
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Dieses Problem wird es aber auch geben, wenn es einen "Wechselpc" im Auto gibt. Habe hier in der Firma viel mit Versicherungen zu tun und habe auch Kontakt zu einem Dutzend Versicherungsvertretern und viele von denen wissen um die Grauzone PC und bestätigten mir, das sie an diesem Punkt IMMER ansetzen würden...
"solange wir unterstellen können, dass ein PC oder PDA im Auto und mit diesem elektrisch verbunden war, gehen wir davon aus, dass dieser auch an war..."
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Hobi
Moderator a.D.
Alter: 55
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Beiträge: 1384
Wohnort: Lampertheim / Hessen
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das ist dann wieder ein anderes Thema - dieses Problem besteht auch wenn du zum beispiel ein solches System von Kenwood einbaust..
ablenken kann dich dieses käuflich zu erwerbende teil ebenso
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p2m
Stammposter
Anmeldung: 29.01.2004
Beiträge: 325
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Nun ja, es gibt ja genug Fahrzeuge in Deutschland auf den Straßen, da braucht es nichtmal ein CarPC damit die Elektronik versagt oder nicht funktioniert, den Entwicklern sei dank.
übrigens, man muss, den PC ja nicht so einbauen, das es dem prüfer gleich unter die Nase gerieben wird. es gibt genug Stellen für den dezenten Einbau des PC.
Und wer immer noch bedenken hat, der kann sich auch ein gebrauchtes Notebbook zu legen.
p2m
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Mike
Manchmalposter
Anmeldung: 15.01.2004
Beiträge: 87
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| das problem ist ja an sich nicht der prüfer sondern z.B. die Versicherung wenn was passiert. man fährt unter Umständen ohne Versicherungsschutz, und wenn man jemanden, gott behüte, zum krüppel fährt darf man sein leben lang zahlen, vom eigenen Gewissen garnicht erst zu sprechen.
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