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hoschi
Forumkenner
Alter: 40
Anmeldung: 22.02.2007
Beiträge: 233
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| dridders hat folgendes geschrieben:
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denn das 10er Kabel kann problemlos mit 39A belastet werden, beim 2,5er aber waere das kritisch.
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klar. aber deswegen aber nur ein 2.5er nehmen wäre nicht die Lösung des Problems wie Mikado es sagt, sondern würde es sogar noch verschlechtern, da ich dann ein Kabel habe bei dem es auf gesammter Länge kritisch wäre und nicht nur bei 5cm.
Darum gehts !
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mikado
Stammposter
Alter: 46
Anmeldung: 10.01.2007
Beiträge: 329
Wohnort: Peiting
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..und ich wollt schon was sagen.. *G*
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@mikado
das Glühbirnenbeispiel zieht hier aber nicht
sowohl 10mm² als auch 2.5mm² haben einen zu kleinen Widerstand als das sie den Strom wircklich begrenzen. der maximalstrom sei 100A . der fliesst sowohl durch den größeren als auch den kleineren QS . nur beim kleineren QS macht er mehr Wärme.
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Genau um das gehts doch.. !
Wenn also wie dridders sagte ne ca. 15A Sicherung hast sollte das alles kein Problem sein.
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hoschi
Forumkenner
Alter: 40
Anmeldung: 22.02.2007
Beiträge: 233
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[quote="spaceduck"]
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Nochmal zum Thema 10 auf 2,5mm²: Du kennst das Sprichwort "Eine Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied" Will heissen: Was nützt Dir ein 10mm² wenn Du dann zum M2 doch nur wieder 2,5mm² hast?
MfG
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Das 2.5 kann den gleichen Strom genauso ab wie das 10er. nur wird es bei kurzschluss eben heisser.
Aber ein 2.5er auf gesammter Länge deswegen zu nehmen macht die sache dennoch schlechter und nicht besser,
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dridders
Foruminventar
Alter: 45
Anmeldung: 19.02.2007
Beiträge: 1268
Wohnort: Weidenbach
1997 Ford Mondeo
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Das 10er ist eine Gefahr, da man dadurch gerne das 2,5er weiter hinten vergisst, oder als unwissender (Auto in Werkstatt) vielleicht gar nichts davon weiss. Deswegen sollte bei einer Querschnitssverengung an dieser auch erneut abgesichert werden.
Das ganze aendert so oder so nichts an deinem Problem: Du wirst nahezu keinen Stecker finden, der sowohl 10er als auch 2,5er Kabel aufnehmen kann, dann noch einpolig ausgefuehrt ist...
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hoschi
Forumkenner
Alter: 40
Anmeldung: 22.02.2007
Beiträge: 233
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mein gott , dass 10 zuviel sind und dass ich mir den Spass mit den Steckern sparen kann ,seh ich ja ein ,da für die maximalleistung des m2atx ein kleinerer QS reicht. mal abgesehen davon dass im Kurzschlussfall ein größerer QS eigentlich immer besser wäre.
das ist nicht mehr der punkt
ich sags noch einaml und dann ist schluss:
worum es mir gerade geht ist , dass 2.5 auf gesammter Länge nicht BESSER sind als ein großer Teil mit 10 und ein kleiner mit 2.5 ! es ist sogar noch schlechter im Kurzschlussfall.
Wer was anderes behauptet wie Mikado ( der keine begründung liefert) liegt falsch.
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Zuletzt bearbeitet von hoschi am Do 05 Jul, 2007 15:03, insgesamt 2-mal bearbeitet
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dridders
Foruminventar
Alter: 45
Anmeldung: 19.02.2007
Beiträge: 1268
Wohnort: Weidenbach
1997 Ford Mondeo
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| Nein, schlechter ist es nicht, sondern es ist beides fatal, die Mischloesung hat aber einige Nachteile ausserhalb des direkten Kurzschlusses, die hier ja schon aufgefuehrt worden sind.
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spaceduck
Foruminventar
Alter: 48
Anmeldung: 25.09.2006
Beiträge: 1144
Wohnort: Landsberg/Lech - Ammersee
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Das 2.5 kann den gleichen Strom genauso ab wie das 10er
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Falsch! Lies Dir bitte deine Aussage nochmal in Ruhe durch...
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nur wird es bei kurzschluss eben heisser.
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Bei Kurzschluss soll das Kabel nicht warm werden, sondern es muss die Sicherung kommen, Du Nase! 
Ein 2,5mm² Kabel (Litze) kann 25A ab und ein 10mm² kann 63A Strom ab siehe DIN VDE 0298 xxxx
So und jetzt nochmal Zusammenfassung:
Dein M2 zieht max 15A. Ich verstehe wirklich nicht wo Dein Problem liegt.
Was glaubst Du warum das M2 eine 15A Sicherung onBoard hat??? Was zum Geier willst Du mit 10mm²????????????????????????????
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mikado
Stammposter
Alter: 46
Anmeldung: 10.01.2007
Beiträge: 329
Wohnort: Peiting
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@spaceduck
hoschi will doch nur ne Bestätigung, dass eine Leitung mit durchgehendem Querschnitt 2,5 schlechter ist, als das zusammengeflickte 10 auf 2,5mm²
edit:
viel hilft viel
oder
weniger ist oft mehr
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Zuletzt bearbeitet von mikado am Do 05 Jul, 2007 15:13, insgesamt 2-mal bearbeitet
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hoschi
Forumkenner
Alter: 40
Anmeldung: 22.02.2007
Beiträge: 233
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| Zitat:
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Das 2.5 kann den gleichen Strom genauso ab wie das 10er
Falsch! Lies Dir bitte deine Aussage nochmal in Ruhe durch...
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meine fresse damit hab ich gemeint dass dort genauso der geliche strom fliesst . Jedoch ist das Kabel nicht dafür ausgelegt. Genau darum gehts doch bei den Ampere angaben bei Querschnitten.
Das heisst nicht dass mehr nciht durchfließen könnte. Es kann schon nur wird das Kabel zu heiss du Nase .
denk du mal in Ruhe nach
| Zitat:
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Bei Kurzschluss soll das Kabel nicht warm werden, sondern es muss die Sicherung kommen, Du Nase!
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Hab ich jemals beahuptet dass es Warm werden muss.?? nein es soll es eben nicht und desegen nehm ich einen großen QS.
Die Sicherung muss kommen ! Toll erkannt . aBer wir reden hier von dem Punkt dass sie eben nicht kommt , bzw bevor sie kommt und das Kabel entsprechend mit wärme - entwicklung drauf reagiert ,
| Zitat:
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Ein 2,5mm² Kabel (Litze) kann 25A ab und ein 10mm² kann 63A Strom ab siehe DIN VDE 0298 xxxx
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abkönnen heisst aber nicht dass trotzdem mehr Ampere fliessen.
abkönnen bedeutet hier wann es WArm wird also wo das Kabel einen Gefahrenfaktor darstellt!
deswegen nehm ich einen größere QS damit im Kurzschlussfall des 25A Kabel also das 2.5er eben nicht Warm wird da der Kurzschlussstrom zuviel ist.
boah ist denn das so schwer zu verstehen
Ein größerer Querschnitt ist im immer besser als ein kleiner , auch wenn er nicht durchgehend auf der gesammten Leitung ist.
Natürlich mag ein zu großer QS im Verhältnis viel zu überdimensioniert sein (wie meine 10mm²), besser ist es theoretisch aber trotzdem. !!!!!!!!!
Alles andere würde die gesammte Elektrotechnik auf den Kopf stellen
sorry aber was hier an Stuss erzählt wird ist echt der Wahnsinn.
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spaceduck
Foruminventar
Alter: 48
Anmeldung: 25.09.2006
Beiträge: 1144
Wohnort: Landsberg/Lech - Ammersee
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| Zitat:
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Hab ich jemals beahuptet dass es Warm werden muss.?? nein es soll es eben nicht und desegen nehm ich einen großen QS.
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Ok jetzt fangen wir nochmal von vorne an...denn ich glaube Du hast nix verstanden.
| Zitat:
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Die Sicherung muss kommen ! Toll erkannt . aBer wir reden hier von dem Punkt dass sie eben nicht kommt , bzw bevor sie kommt und das Kabel entsprechend mit wärme - entwicklung drauf reagiert ,
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Na klaro,,, Du glaubst Doch nicht im Ernst das Dein Kabel sich schneller erwärmt als das Deine Sicherung anspricht... Und erkläre mir mal warum die Sicherung nicht ansprechen sollte? Vielleicht hat Sie ja mal keine Lust oder Du hast eine mit 200A verbaut...
| Zitat:
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deswegen nehm ich einen größere QS damit im Kurzschlussfall des 25A Kabel also das 2.5er eben nicht Warm wird
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Dann mach mal einen Kurzschluss mit einem 10mm² und einem 2,5mm² was du verbunden hast. Ich wette mit Dir um eine Million das das 2,5mm² wärmer wird als das 10mm²
| Zitat:
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boah ist denn das so schwer zu verstehen
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Für Dich anscheinend schon
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hoschi
Forumkenner
Alter: 40
Anmeldung: 22.02.2007
Beiträge: 233
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| Zitat:
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Na klaro,,, Du glaubst Doch nicht im Ernst das Dein Kabel sich schneller erwärmt als das Deine Sicherung anspricht... Und erkläre mir mal warum die Sicherung nicht ansprechen sollte? Vielleicht hat Sie ja mal keine Lust oder Du hast eine mit 200A verbaut...
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moment, warum die Sicherung nicht anspringt oder besser gesagt warum keine vorhanden ist oder ob ein verdrahtugnsfeheler da istm ist wieder ein ganz anderes Thema und sollte hier jetzt nicht auch noch reingemischt werden. das versteht sich doch von selbst. also fang erst gar nicht damit an.
genauso könntes man anfangen warum das nezteil nen kurzen macht .das sollte ja auch nicht sein usw....
| Zitat:
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Dann mach mal einen Kurzschluss mit einem 10mm² und einem 2,5mm² was du verbunden hast. Ich wette mit Dir um eine Million das das 2,5mm² wärmer wird als das 10mm²
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WTF ???????????
kannst du nicht lesen oder willst du mich verarschen.
seit anbeginn des Threads behaupte ich nichts anderes.
| Zitat:
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Für Dich anscheinend schon
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was für ein kommetar.
wenn du schon in diesem thread antworten abgibst dann mach dir wenigsten die mühe herauszufidnen was die jeweiligen poster eigentlich behaupten und worum es ihnen geht.
Du hast nicht ansatzweise kapiert worum es mir geht und gibts lapidare antworten und unterstellst mir sachen die ich gar nicht behaupte.
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con
Forumjunkie
Alter: 117
Anmeldung: 17.12.2004
Beiträge: 697
Wohnort: Entenhausen
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Also wenn ich mir den ganzen Senf hier so durchlese dann sollten sich einige Herrschaften doch erstmal paar grundlegende physikalische Gesetzmässigkeiten anschauen.
Ich hatte ja eingangs indirekt nicht ohne Grund nach der Stromaufnahme des Systems gefragt.
Natürlich sollte man die Verkabelung mindestens so stark auslegen das die zulässige Strombelastbarkeit der Leitung nicht überschritten wird wenn der Verbraucher (in dem Fall das M2) mit Maximalleistung betrieben wird. Hier reicht theoretisch eine 2,5mm² Anschlussleitung aus, allerdings hat man dann bei angenommener Vollast am Netzteil bei 5m Leitungslänge ca 0,5V Spannungsabfall pro Leiter, also jeweils bei Plus und bei Minus. Die Schlaufüchse werden jetzt gleich aufschreien und sagen das es 1V Spannungsabfall ist auf Plus und auf Minus hat man ja gar keinen, aber genau da liegt das Problem. Die 0,5V oder auch 1V zu wenig stören das M2 gar nicht sofern man mit ca. 12V oder mehr einspeist, das Netzteil bringt trotzdem die konstante Ausgangsspannung. Nur leider sorgt der Leitungswiderstand in der Masseleitung dafür, das man bei Belastung am Rechner ein ganz anderes Massepotential hat als die Fahrzeugmasse, nämlich in dem Fall um genau 0,5V zu hoch. Und allein das ist schon Ausgangspunkt für viele Störprobleme die man nachher mit aufwenigen Massnahmen an anderer Stelle wieder zu bekämpfen versucht.
Daher ist es prinzipiell natürlich nicht verkehrt, einen möglichst grossen Querschnitt zum Anschluss des Netzteils zu verwenden, allerdings würde es ausreichend nur eine entsprechend dicke Masseleitung zu verwenden, für die 12V Leitung reicht 2,5mm² locker.
Was die Absicherung angeht muss natürlich jede Leitung direkt hinter der Batterie abgesichert werden, und zwar maximal mit dem für die Leitung zulässigen Stromwert. Selbstverständlich kann man auch weniger absichern, ausser dem fast vernachlässigbaren Übergangswiderstand der Sicherung hat das prinzipiell keine Nachteile. Und gerade wenn man eine Querschnittsveränderung von gross auf klein macht wird dann eben an der Batterie mit dem Maxiamalwert für die kleinere Leitung abgesichert. Damit gibt es keinerlei Probleme und verboten ist es auch nicht.
Deswegen ist es letztlich auch kein Problem mit den entsprechend kleinen Steckverbindern eine Lösung herzustellen. Wie eben z.B. mit der 5 poligen Version des AKL 249, jeweils 2 Kontakte für Masse und zwei für 12V und einen für Remote. Das ganze wird mit kurzen Litzen an dem 10mm² verlötet und ordentlich mit Schrumpfschlauch isoliert und fertig.
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Zuletzt bearbeitet von con am Do 05 Jul, 2007 15:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
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spaceduck
Foruminventar
Alter: 48
Anmeldung: 25.09.2006
Beiträge: 1144
Wohnort: Landsberg/Lech - Ammersee
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| Zitat:
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kannst du nicht lesen oder willst du mich verarschen.
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Du hast es doch selbst geschrieben:
hoschi schrieb:
"deswegen nehm ich einen größere QS damit im Kurzschlussfall des 25A Kabel also das 2.5er eben nicht Warm wird"
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Hardware: Jetway JNC62, AMD X2 4050e, 1GB, M2-ATX, K301, Space Navigator, Phidgets
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mikado
Stammposter
Alter: 46
Anmeldung: 10.01.2007
Beiträge: 329
Wohnort: Peiting
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bei dem ganzen Hick Hack wirds aber auch etwas Unübersichtlich...
Zum Thema Sicherung.. Warum willst das ausen vor lassen?
Würde sogar sagen die Spielt in deim Aufbau ne entscheidente Rolle.
Hab auf der letzten Seite schon mal gefragt was da für eine Verbaut ist.
kleiner oder größer 20A??? Nicht die auf dem M2.
Würde sagen das entscheidet über recht oder unrecht *G*
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hoschi
Forumkenner
Alter: 40
Anmeldung: 22.02.2007
Beiträge: 233
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| con hat folgendes geschrieben:
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Daher ist es prinzipiell natürlich nicht verkehrt, einen möglichst grossen Querschnitt zum Anschluss des Netzteils zu verwenden, allerdings würde es ausreichend nur eine entsprechend dicke Masseleitung zu verwenden, für die 12V Leitung reicht 2,5mm² locker.
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Im ersten Satz gebe ich dir noch Recht aber dass die Masseleitung eher größer sein sollte als die Versorgung ist falsch. Das kannste aber nun wircklich überall nachlesen.
erstens ist die Versorgng mit einen Sicherung gesichert.Die masseleitung nicht.
zweitens : nehmen wir mal an die Masseleitung verursacht einen Kurzschluss mit der Karosserie . Was passiert ? nichts keine spannung -> kein strom. also warum sollte man gerade die masseleitung größer ansiedeln ?
verursacht die 12V Leitung einen Kurzschluss mit der karosserie fliesst doch hier der Strom, also muss ich doch eher auf diese Leitung achten
der einzige grund wäre dass die masseleitung auch für andere verbraucher gedacht wäre . dann ok aber davon ist ja nirgends die rede!
nenn mir irgendeine Quelle wo deine Behauptung steht und ich geb dir 100%u20AC
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Zuletzt bearbeitet von hoschi am Do 05 Jul, 2007 15:43, insgesamt einmal bearbeitet
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hoschi
Forumkenner
Alter: 40
Anmeldung: 22.02.2007
Beiträge: 233
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| mikado hat folgendes geschrieben:
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Zum Thema Sicherung.. Warum willst das ausen vor lassen?
Würde sogar sagen die Spielt in deim Aufbau ne entscheidente Rolle.
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will ich doch garnict. aber im kurzschlussfall muss man immer 2 paar stiefel beachten : sowohl die Sicherungsdimensionierung beachten als auch die Kabelquerschnitte.
udn mit letzterem beschäftige ich mich gerade
sicherung ist noch keine verbaut. so ca 20A werdens aber wohl sein.
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dridders
Foruminventar
Alter: 45
Anmeldung: 19.02.2007
Beiträge: 1268
Wohnort: Weidenbach
1997 Ford Mondeo
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hoschi:
Sag mal, ziehst du hier wieder so eine Show ab wie letztens im Chat zum Thema IP-Telefonie (wenns denn eine war)? Die Begruendung hat er doch dazu geschrieben, lies sie dir durch, versteh sie und bewerte sie dann. Was du schreibst zeigt leider eindeutig das du sie nicht verstanden hast.
con:
Du setzt allerdings voraus das hier auch ein signifikanter Weg an Masseleitung vorhanden ist, und nicht z.B. in der Naehe des Netzteils auf Karosse gegangen worden ist.
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hoschi
Forumkenner
Alter: 40
Anmeldung: 22.02.2007
Beiträge: 233
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| spaceduck hat folgendes geschrieben:
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| Zitat:
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kannst du nicht lesen oder willst du mich verarschen.
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Du hast es doch selbst geschrieben:
hoschi schrieb:
"deswegen nehm ich einen größere QS damit im Kurzschlussfall des 25A Kabel also das 2.5er eben nicht Warm wird"
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ich nehm statt des 2.5er eines mit größerem Querschnitt weil das andere zu warm werden würde.
steht da was anderes ??
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con
Forumjunkie
Alter: 117
Anmeldung: 17.12.2004
Beiträge: 697
Wohnort: Entenhausen
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Die 100,- kannst du mir auch direkt geben. Ich habe hier nur mal kurz versucht ein paar Zusammenhänge zu erklären weil das ja meist vergessen wird.
Glaub es oder glaub es nicht, es steht alles in meinem Post was wichtig ist und es ist definitiv so.
Aber deine Ausführungen insbesondere über die nicht abgesicherte Masseleitung und den Kurzschluss der selben mit der Karosserie lassen erkennen das auch dir absolut das Hintergrundwissen fehlt.
Von daher ist es evtl. schwierig für dich die doch eigentlich recht einfachen Zusammenhänge zu erkennen.
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hoschi
Forumkenner
Alter: 40
Anmeldung: 22.02.2007
Beiträge: 233
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| con hat folgendes geschrieben:
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Die 100,- kannst du mir auch direkt geben. Ich habe hier nur mal kurz versucht ein paar Zusammenhänge zu erklären weil das ja meist vergessen wird.
Glaub es oder glaub es nicht, es steht alles in meinem Post was wichtig ist und es ist definitiv so.
Aber deine Ausführungen insbesondere über die nicht abgesicherte Masseleitung und den Kurzschluss der selben mit der Karosserie lassen erkennen das auch dir absolut das Hintergrundwissen fehlt.
Von daher ist es evtl. schwierig für dich die doch eigentlich recht einfachen Zusammenhänge zu erkennen.
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ok da geb ich dir recht . ich hab mich da sehr missverstänldich ausgedrückt. ich hab das ganze von der seite der versorgung betrachtet . vom verbraucher aus gesehen ist das mit dem kurzschluss natürlich nicht so .
aber trotzdem : dass die masseleitung größer dimensoniert werden muss als die Versorugngsleitung kann ich so nicht unterschreiben. Vernachlässigen sollte man sie natürlich auch nicht ,schon klar
ich hab sowohl hier im Forum als auch woanders die Versorungungsleitung von 12+ abzusichern und die Masseleitung nicht abzusichern und gleich auf die Karossiere zu führen. das reicht . mehr ist bei der masse nicht zu beachtne
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Zuletzt bearbeitet von hoschi am Do 05 Jul, 2007 15:56, insgesamt 2-mal bearbeitet
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