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Fridolin
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Klar, Du hast uns allen weitergeholfen.
Jetzt wissen wir, wo's langgeht  !
Viele Grüße
Fred
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x3on
Forumjunkie
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So, inzwischen hab ich den Thread auch entdeckt, und will auch noch ne Kleinigkeit loswerden:
@philipp_c: Ja, die Thermospannungen sind höher, aber sie ändern sich nicht so schnell 
Ne, schmarrn, ich weiß schon was du meinst. Prinzipiell hast auch recht, dass man den Unterschied aktiv bzw. messbar nicht hört. Gibt aber diverse Feldversuche dazu, dass man hochaufgelöstes und schneller gesampeltes Musikmaterial als "brillianter" empfindet.
Also da gehts dann nicht mehr ums "Hören" an sich sondern mehr ums "Empfinden".
Afaik gibts da wie gesagt bisher keine wissenschaftliche Erklärungen für (das Ohr nimmt eben nur einen gewissen Bereich auf, wahrscheinlich spielt da der restliche Körper eben auch noch mit), aber es wurde in mehreren Studien belegt, wo sie das mit vielen Probanden getestet haben. Und da kamen immer dieselben, sehr eindeutigen Ergebnisse raus.
(Im Gegensatz zu den verschiedenen Studien mit MP3 und OGG und so Zeug).
@Fridolin: Und genau aus dem Grund betrachte ich die Lösung mit optischen Kabeln nur als "zweitbeste" Lösung und sehe die Lösung mit den analogen Ausgängen (bei vernünftigen Kabeln, vernünftiger Verlegung und vernünftiger Soundkarte und natürlich vernünftiger Quelle der Musik und sehr guter Abschirmung) immer noch als das Non-Plus-Ultra, weil du über fast alle optische Verbindungen entsprechend hoch aufgelöstes Audio nicht drüberbringst (AC-3 mit Dolby Digital 5.1 z.B. komprimiert sogar noch zusätzlich, soll heißen, wenn du ne normale Audio-CD da drüber an deinen Verstärker schickst, kommt am Verstärker nur noch MP3-Qualität an, etwas übertrieben).
Aber auf der anderen Seite muss ich auch zugeben, dass man diese "brillianz" (und damit den Unterschied zur optischen Lösung) garantiert nicht während der Fahrt wahrnimmt. Allerhöchstens noch im Stand. Und selbst dafür ist ein so enorm hoher Aufwand zu treiben (wie gesagt, die Verbindung der Komponenten muss 'perfekt' sein, genauso wie die Komponenten selbst und nicht zuletzt die Audio-Quelle), dass es sich meiner Meinung nach nicht lohnt.
Zum einen hast mit optischen Verbindungen ne "vergleichbare" Qualität bei wesentlich weniger Verkabelungs- und Abschrimungsaufwand. Zum anderen lohnt sich so was auch höchstens für Leute, die gar keine MP3s besitzen, weil sie nur unkomprimiertes Audio und den größten Teil ihrer Zeit HD-Audio wie z.B. Audio-DVD (und nein, das ist nicht die Ton-Spur einer Video-DVD) hören.
Das ist auch der wunderschöne Abschluss: Warum, wenn optische Verbindungen so gut wären, gibt es KEINE Audio-DVD-Player, die bei DVD-Audio ihr Signal über den TOS-Link ausgeben? Es steht sogar in jeder Bedienungsanleitung, dass man, wenn man DVD-Audio hören will, die analogen Ausgänge nutzen soll.
Wie auch immer, im Bereich CarPC find ichs gnadenlos übertrieben in diesem Niveau der Audioqualität zu diskutieren, weil sobald man fährt sind die Unterschiede eh dahin Und ich bau meine Anlage ins Auto um Musik beim Fahren oder eben wenn wir alle am Baggersee liegen zu haben. Und in beiden Fällen würd ich den Unterschied nicht wahrnehmen ob ne sehr gute analoge Lösung drin ist oder eben ne sehr gute Optisch-Digitale.
Grüße
Matthias
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philipp_c
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Naja, es gibt ja nicht nur Thermospannungen, bei 24bit reicht es wohl schon an irgendwas magnetischem oder so vorbeizufahren und dabei wackelt dann schon mehr als das LSB. Naja, egal. Ich sehe 24bit als reine Werbung für Leute die eigentlich keine Ahnung haben . Außerdem kommen die meisten Dinge die man so hört ja von einer CD und wenn diese nur begrenzte Informationen über das Signal liefert kann man auch nix dazudichten (kann man schon, das verbessert den Klang ja aber nicht gerade ). Zu dem ganzen kommt dann noch Dein Punkt, dass das alles auch noch im Auto mit endlosen Störgeräuschen stattfindet .
Was für einen Dynamikumfang haben eigentlich diese normalen CD-Player mit Delta-Sigma 1bit DAC und 64fach oversampling? Hat das mal jmd durchgerechnet?
Wird bei dieser normalen TOS Schnittstelle noch weiter runtergekürzt Matthias oder warum ist die schlechter?
Gruß Philipp
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Fridolin
Stammposter
Alter: 115
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| x3on hat folgendes geschrieben:
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@Fridolin: Und genau aus dem Grund betrachte ich die Lösung mit optischen Kabeln nur als "zweitbeste" Lösung und sehe die Lösung mit den analogen Ausgängen (bei vernünftigen Kabeln, vernünftiger Verlegung und vernünftiger Soundkarte und natürlich vernünftiger Quelle der Musik und sehr guter Abschirmung) immer noch als das Non-Plus-Ultra, weil du über fast alle optische Verbindungen entsprechend hoch aufgelöstes Audio nicht drüberbringst (AC-3 mit Dolby Digital 5.1 z.B. komprimiert sogar noch zusätzlich, soll heißen, wenn du ne normale Audio-CD da drüber an deinen Verstärker schickst, kommt am Verstärker nur noch MP3-Qualität an, etwas übertrieben).
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Hi Matthias,
ich bin nicht ganz Deiner Meinung was die analoge Übertragung anbelangt. Gerade im Auto tummeln sich nun mal böse Störquellen, die die (meist lange) analoge Verbindung gehörig beeinträchtigen können.
Deshalb würde ich im Auto immer auf digitale Übertragung setzen. Hinzu kommt, dass die gebräuchlichsten Prozessoren (z.B. von Alpine, Pioneer und Sony) halt digitale Lichtleitereingänge haben. Lediglich Prozessoren von Alto verfügen meines Wissens nach über Analogeingänge.
Und falls die Bandbreite der optischen Verbindung zu gering ist, kann man immer noch auf digitale Coaxverbindungen umsteigen.
Ein besonders geeigneter Verstärker in diesem Sinne ist der Focal FP Dual Monitor. Er besitzt zwei DSPs und hat sowohl analoge als auch optische und coaxiale Digitaleingänge. Der zweite DSP versorgt einen weiteren - externen - Zweikanalverstärker. Der einzige Haken daran ist der stolze Preis von 2000 Euro. Ansonsten eignet er sich hervorragend für den Betrieb am CarPC!
Ganz nebenbei bemerkt kann er natürlich auch 24Bit/96kHz  .
( http://www.in-akustik.com/de/FOCAL-CAR/Produktreihen/FOCAL-POWER/FP-Dual-Monitor.htm )
Viele Grüße
Fred
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x3on
Forumjunkie
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Gut, wenn wir mal so tief einsteigen wollen, müssen wir erst mal definieren: Optische Übertragung ist für mich der TOS-Link-Standart. Soll heißen, ich lasse mal hier herstellerspezifische optische Systeme aussen vor (Klar kann ein CarPC nem Alpine Status F1 nicht das Wasser reichen ... ich weiß jetzt nicht ob der optisch oder digital ist, aber naja, soll ja nur ein Beispiel sein).
Über diesen TOSLink-Standart laufen verschieden Protokolle (z.B. ADAT Lightpipe) oder eben das im Consumer-Audio-Bereich verwendete (S/P-DIF Type II).
Und ich gehe weiter davon aus, dass die Prozessoren nicht das ADAT Lightpipe, sondern dieses Consumer-Protokoll verwenden (was auch logisch ist, sonst könnte man da kaum nen Handelsüblichen DVD-Player oder CD-Player anschießen).
So, wie das allein schon aussagt, macht es keinen Unterschied, ob ich die Signale digital optisch oder digital coaxial übertrage, die Qualität bleibt die Gleiche, weil das Übertragungsprotokoll dasselbe ist.
Der Lichtwellenleiter alleine würde eine Bandbreite von 20 MBit/s zulassen (laut Wikipedia), das S/P-DIF Protokoll nutzt davon nur ca. 6 MBit/s, was sämtliche Signale die da drüber gehen schon mal auf eine maximale Bandbreite von 6 MBit/s beschränkt. Und schon kann man sich ausrechnen, was man da an "Qualität" drüber bringt.
Für 24Bit bei 96kHz macht das bei Mono schon etwas über 2MBit/s (wenn ich jetzt richtig gerechnet hab), also bei Stereo etwa 4,5 MBit/s und dann ist schon Schluss. Mehr geht nicht. 24Bit und 192 kHz (was meine Terratec Aureon 7.1 Firewire ohne weitere Probleme am analogen Ausgang ausgeben kann) müssten für optische und koaxiale digitale Übertragung schon komprimiert werden.
Mit verlustloser Komprimierung ist das sogar noch möglich. So, und jetzt gucken wir einfach mal den Analogausgang einer X-Fi an: Stereo bei 24 Bit / 192 kHz (ja, das hatten wir bei der Terratec ja schon, wie gesagt, ohne Kompression nicht möglich über optische Kabel), aber auch 7.1 bei 24 Bit / 96 kHz. Das wären dann 8 Kanäle @ 2,2 MBit/s, also weit mehr als 17 MBit/s, das geht auch nicht verlustlos über optische Kabel.
Für die Leute, die jetzt sagen, in der Praxis kommen solche Audio-Signale eh nicht vor (ich hab vorher schon erwähnt, dass ich hier von wirklich High-Fidelity, also nicht MP3s sondern mehr DVD-Audio rede):
DVD-Audio erlaubt bis zu 6 Kanäle bei 24 Bit / 96 kHz (MLP, also unkomprimiert ... ein High-Fidelity Hörer hört auch keine komprimierte Musik *g*), also nochmal auf die Bandbreite umgerechnet sind das über 13 MBit/s.
Und für die Leute die sagen, das verwendet eh niemand und stirbt aus: Sämtliche HD-DVD und ich glaub sogar Blu-ray Systeme müssen laut Spezifikation mit einer Datenrate von etwa 18 MBit/s und mit 8 Kanäle @ 24 Bit / 96 kHz klarkommen. Bei weniger als 8 Kanälen sogar mit 24 Bit / 192 kHz. (Gut, dafür gibts ja dann die HDMI-Schnittstelle)
@fridolin:
Das ganze soll heißen: An deinem Prozessor (egal welchen du nimmst, so lange er kompatibel ist und keine herstellereigene Lösung, also du ihn am PC anstecken kannst) kommt, wenn du es wirklich drauf anlegst, die Qualität die mit ner vernünftigen Soundkarte und ner analogen Verkabelung möglich wäre, gar nicht beim Prozessor an. Dann kann dieser noch so gut sein, er kann nur mit dem arbeiten, was er kriegt.
Dabei sei mal nochmal ausser acht gelassen, dass das ganze im Auto wenig sinn macht, weil wie gesagt, da hätte man viel zu tun, die ganzen Störungen rauszukriegen und so weiter, so dass fürs Auto an sich in vielen Fällen die optische Lösung vorzuziehen ist, was nicht heißt, dass es die "bessere" ist, sondern einfach die praktischere und sinnvollere. Vor allem da kaum einer Audio-Material wo es wirklich "Sinn" machen würde im Auto anhört, und selbst wenn hat man im Auto andere Einschränkungen (Hörraum, Lautsprecherplatzierung, Nebengeräusche usw.) die wohl mehr Einfluss auf den Klang haben, als die Übertragung der Audiosignale.
Ganz anders sieht es aus, wenn man HDMI verwenden würde. Der wurde einfach für die Übertragung von Audiosignalen in dieser Qualität entwickelt und nicht für die Bandbreite die normale Audio-CDs haben (so wie S/P-DIF), und deswegen kann man dort auch das übertragen, was ne Soundkarte auch nur ausgeben könnte, also keinerlei Einschränkungen vom Übertragungsweg her).
Aber ich kenn noch keinen Prozessor fürs Auto, der HDMI kann (was aber sicher bei uns keine Marktlücke ist, da wir immer noch mit 800x600 als Auflösung rumfahren, und somit noch nicht mal das Bild darstellen können, das HDMI übertragen würde, also sollte uns das Audio-Signal auch noch nicht interessieren ... *g*)
@philipp_c: Echt gute CD-Player haben nen Dynamikumfang von 116 dB (ist jetzt nicht nachgerechnet, sondern Herstellerangabe von Harman Kardon *g*)
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philipp_c
CPI Profi
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Hmm, wenn ich mich nicht verrechnet habe entsprechen 116 dB Dynamikumfang ca. 19 Bit. Das ist 32 mal weniger als diese angestrebten 24Bit. Allerdings schreibst Du ja auch, dass es noch bessere Quellen als Audio CDs gibt, das hatte ich dabei gar nicht bedacht.
Hätte auch nicht gedacht, dass dieser TOS Link kram so in der Bandbreite begrenzt ist .
Vielen Dank
Gruß Philipp
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Fridolin
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| x3on hat folgendes geschrieben:
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Ganz anders sieht es aus, wenn man HDMI verwenden würde. Der wurde einfach für die Übertragung von Audiosignalen in dieser Qualität entwickelt und nicht für die Bandbreite die normale Audio-CDs haben (so wie S/P-DIF), und deswegen kann man dort auch das übertragen, was ne Soundkarte auch nur ausgeben könnte, also keinerlei Einschränkungen vom Übertragungsweg her).
Aber ich kenn noch keinen Prozessor fürs Auto, der HDMI kann...
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Die neue Alpine F#1 Status verwendet meines Wissens nach eine HDMI-Schnittstelle, hier IONBUS genannt.
( http://www.alpine.de/index.php?id=dvi-9990r&no_cache=1&L=1&tx_comproductcatalog_pi1[show]=productinf ormation#ridercontent )
Vielleicht könnte das deinen Ansprüchen näherkommen?
Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen!
Viele Grüße
Fred
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philipp_c
CPI Profi
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Das hat aber wieder nur 95dB Dynamikumfang was ja ca. 16bit entspricht. So und nun bin ich still Zum guten Klang gehört ja eh mehr als der Dynamikumfang.
Gruß Philipp
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Fridolin
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| philipp_c hat folgendes geschrieben:
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Das hat aber wieder nur 95dB Dynamikumfang was ja ca. 16bit entspricht.
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Ich glaube, das bezieht sich nur auf die CD-Wiedergabe.
| Zitat:
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Acht eingebaute separate 96kHz/24-Bit D/A-Wandler—Burr-Brown K-Grade Sign Magnitude
Das neue DVD-Audio-Format besticht mit einer erstklassigen Audioqualität und bringt sogar die anspruchsvollsten Musikliebhaber und -kenner zum Staunen. Es bietet eine äußerst hohe Abtastfrequenz von 192kHz (bei CDs nur 44,1kHz) und eine Auflösung von 24 Bit (bei CDs nur 16 Bit). Mit einem hohen Frequenzbereich von über 96kHz (20kHz für CD) und einem Dynamikbereich von bis zu 144dB (der Wert für CDFormat liegt bei etwa 96dB) ist die Audioauflösung ungefähr 1.000 Mal größer als die des CD-Formats. Diese eindrucksvolle Kapazität deckt die gesamte Bandbreite an Klängen ab, die in der Natur vorkommen.
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http://www.alpine.de/index.php?id=pxi-h990&no_cache=1&L=1&tx_comproductcatalog_pi1[show]=productinfo rmation#ridercontent
Viele Grüße
Fred
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 Verschoben: Sa 26 Apr, 2008 16:14 Uhr von roan
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