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el-M
Forumkenner
Alter: 50
Anmeldung: 28.07.2005
Beiträge: 149
Wohnort: Hannover
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Hab da ma ne interessante Frage.
Wie viele andere auch, habe ich extremste Probleme mit Limapfeifen und anderen Störgeräuschen.
Als ich mal versuchsweise mit einem Spannungswandler 12V- 230V und einem normalem PC Netzteil gearbeitete habe,
hatte ich absolut keine Probleme mit dergleichen.
Mit einem M1, M2, oder M4 ATX allerdings schon.
WAS macht ein Spannungswandler genau, bzw. wie arbeitet der und warum habe ich dann keine Masseschleife
und wie kann man eine ähnliche Technik vor einem M4 ATX verbauen?
Na dann lasst knacken 
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NSM_79
Forumkenner
Alter: 38
Anmeldung: 02.11.2006
Beiträge: 109
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| schau ma nach Wechselrichter da bekommst de mehr Infos und das Thema Trenntrafos oder überhaubt Trafos / Galvanische/Induktive Trennung da liegt der Schlüssel deiner Feststellung
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el-M
Forumkenner
Alter: 50
Anmeldung: 28.07.2005
Beiträge: 149
Wohnort: Hannover
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Gut, hab mal mit den Stichworten gestöbert......
Dabei komme ich wieder auf Spannungswandler, sowie auf Entstörfilter
am Audioausgang zum Line in, die meist nix taugen.
Ich hab grad gesehen daß, das M4 bis 30V Arbeitet.
Wenn ich jetzt einen Spannungswandler 12V-24V nehme, müsste es mit der Trennung doch auch funktionieren, oder?
Ich möchte das ganze schon Stromseitig rausfiltern und nicht erst Audioseitig.
Ich hab einfach keine Lust, unnötig Geld für irgendwelche Versuche auszugeben.
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el-M
Forumkenner
Alter: 50
Anmeldung: 28.07.2005
Beiträge: 149
Wohnort: Hannover
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Ich hab da mal was gefunden.
> Klick <
Das Teil hat genug Leistung und ist Galvanisch getrennt.
Das müsste doch funktionieren, oder?
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Nightmare
Moderator
Alter: 41
Anmeldung: 08.11.2005
Beiträge: 8977
Wohnort: 76855 Annweiler
1999 Citroen Xantia
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wie wärs, wenn du die Ursache bekämpfst und nicht die Symprome.
Meinst hilft es schon, wenn man alle Verbraucher wie PC, Verstärker etc. an den gleichen Massepunkt hängt. Einen Wandler zu verbauen halte ich für eine sehr unsaubere Lösung. Einige dieser Dinger überleben den Motorstart nicht. Zudem wandelst du 12V hoch auf 24, um sie dann mit dem M4ATX wieder auf 12V herunter zu wandeln.
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Hardware: Joying JY-UL135N2
Software: Android 5.1.1, Sygic
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el-M
Forumkenner
Alter: 50
Anmeldung: 28.07.2005
Beiträge: 149
Wohnort: Hannover
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@ Nightmare
Daß so eine Antwort kommt, war mir irgendwie klar^^
Ich möchte Dir und auch sonst niemandem auf die Füße treten, aber.....
Ich hab schon etliche Sachen ausprobiert, z.B ALLE Geräte, die irgendwie mit Audio zu tun haben, einschliesslich der Lautsprecher,
von der Karrosse getrennt und auf einem Massepunkt gelegt. Ich habe mit Entsörkondensatoren gearbeitet,
Audio und Strom getrennt, geschirmte Kabel, Massetrennern im Chinchkabel undundund...
Ein nettes Forumsmitglied hat mir einen Differenzverstärker gebaut, der seine Sache schon recht gut macht. Allerdings ist noch ein leichtes Piepen
zu hören, welches mit zunehmender Lautstärke auch lauter wird.
Und ich bin es echt leid, noch mal ca. 30 Arbeitsstunden und unmengen an Kohle reinzustecken, wo ich jedesmal noch gefrusteter als
vorher nach Hause fahre.
Ich hab mittlerweile wieder einen Vollzeitjob und ich möchte eben nicht nach Feierabend
in der Garage hocken und meine Freizeit dort mit Schrauben verbringen.
Ich habe in meinen letzten Fahrzeugen ( immer Opel) NIE Probleme diesbezüglich gehabt. Jetzt, in meinem Audi, werd ich noch Wahnsinnig.
Und da viel mir halt wieder die Sache mit dem Spannungswandler ein.
Wenn irgend jemand der Meinung ist, die Geräusche auf Ursachenbekämpfung, kostengünstig
wegzubekommen, und aus der Nähe von Hannover kommt, dann gerne. PN an mich.
Aber so hab ich schon fast keinen Bock mehr. Verständlich, oder?
Gruß
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philipp_c
CPI Profi
Alter: 103
Anmeldung: 18.12.2004
Beiträge: 3214
2008 BMW e61_530d
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| Bei uns am Institut (Uni Hannover) beschäftigt sich eine ganze Fraktion nur mit der EMV. Zur Problemeinkreisung kann man sich sicherlich mal einen Abend treffen und schauen was man da machen kann.
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-Ice-
Forumjunkie
Anmeldung: 22.10.2005
Beiträge: 815
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Hallo el-Mo,
dein Problem ist, du verbindest alle analogen und digitalen Massen mehrfach über lange Kabel mit schlechten Kontakten. Um es mal in einem Satz zu sagen 
Durch die ganzen Audio-, USB-, Vga-Kabel... werden die Massen auch noch zig mal untereinander verbunden was dann zu kleinsten Ausgleichsströmen und hochfrequenten Störungen führt. Deswegen nützen dir auch keine Filter was, weil du die in den meißten Fällern über andere Verbindungen wieder überbrückst.
Das mit dem Differenzverstärker war schon der richtige Ansatz. Es wundert mich das du noch so laute Störungen hast - du solltest mal eine andere Soundkarte probieren. Oder wenn das nicht hilft eine mit optischen Ausgang besorgen und dann einen entsprechenden D/A Wandler für deine Endstufe benutzen.
z.B.
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=14792&flv=1&bereich=&marke=
Im Haus bei 230V Netzteilanschluss gibt es meißtens keine Störungen, weil die Massen in der Regel nur da verbunden werden wo es zur Signalübertragung nötig ist (Zum Beispiel über ein VGA Kabel).
Es ist schließlich nicht so das die Masse der Sekundärseite (wie sie zum Beispiel am ATX Stecker abzugreifen wäre) mit den Anschlüssen der Primärseite verbunden ist.
Genau das ist aber bei unseren DC/DC Wandlern im Auto der Fall.
Ein Beispiel:
Wenn du zu Hause ein USB Hub aktiv mit Strom versorgen willst, dann verwedest du dazu ein Steckernetzteil. Das ist über die Phase und den Nulleiter mit dem Stromnetz verbunden. Die Masse am Klinkenstecker für deinen Hub hat damit aber nichts zu tun. D.h die Masserverbindung für die USB-Signale erfolgt über das USB Kabel.
Jetzt der gleiche Fall im Auto:
Du schließt an deinen USB-Hub 12V (+ und -) vom M4-Atx an. Dann steckst du das USB-Kabel in den Rechner und schon hast du dir durch die doppelte Masserverbindung beste Voraussetzungen für eine Masseschleife geschaffen...
Es ist im Auto einfach nicht möglich die Massen so anzuschließen, dass keine Schleifen entsehen können (man sagt ja immer möglichst sternförmig...)
Manche leute haben bekanntlich Flimmern im Bild und stellen dann fest, dass das es besser wird, wenn der Bildschirm nur mit dem Plus-kabel angeschlossen wird.
Das liegt dann an der selben Sache: Das Bild wird besser weil die zusätzliche Masservebindung weggefallen ist.
(Soll jetzt übrigens keine Anleitung sein das Display ohne Masse anzuschließen, dadurch kann einiges kaputt gehen  )
Also insgesamt, was du machen kannst:
- Unnötige Masseverbindungen vermeiden
- keine Schleifen mit langen Kabeln legen
- 'Brumm'schleifen auftrennen (z.B. mit Trenntrafos, Differenzverstärkern, optischer Übertragern)
- Massekontake müssen eiwandfrei sein. Möglichst ein zentraler Massepunkt. Irgendwelche oxidierten Verteilerblöcke sind zum Beispiel nicht so förderlich.
....
Gruß
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Zuletzt bearbeitet von -Ice- am Di 01 Sep, 2009 23:16, insgesamt 2-mal bearbeitet
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NSM_79
Forumkenner
Alter: 38
Anmeldung: 02.11.2006
Beiträge: 109
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Morgen, mir kommt grade ein Gedanke Messe ma an deinem Verstärker an den Masse Chinch Eingängen ob du unter denen eine Verbindung hast es sollte zB bei einem 4 Kanal Verstärker immer in etwa der gleiche Wiederstand sein wenn nicht oder es besteht gar keine Verbindung dann hast du dein Problem…. Dat war bei mir so  habe auch lange gesucht wegen ner blöden kalten Lötstelle  immer dieses es piepen ne ne
edit: die chinch kabel dabei abziehen
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el-M
Forumkenner
Alter: 50
Anmeldung: 28.07.2005
Beiträge: 149
Wohnort: Hannover
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erstmal danke für die vielen hilfreichen Antworten 
Ich bin halt kein Elektroniker, sondern ein Kfz Mechaniker, der sich mit solchen Sachen etwas schwer tut^^
Die Sache mit den x verschiedenen Massequellen leuchtet mir ein.
Mit meiner alten Endstufe und den originalen Lautsprechern waren die Probleme sogar noch etwas größer als jetzt.
Und das finde ich Paradox...
Mein altes Lautsprecher System ist nun von einem Bose System abgelöst worden, welches ich
mit einem originalem Kabelbaum nachgerüstet habe, der jeglichen Tips entgegensteht.
In diesem Kabelbaum sind die Stromführenden Kabel, Massekabel und die
Audio Signalkabel aneinander gewickelt (Kabelpeitsche). Es gibt einen gemeinsamen Massepunkt und zusätzlich sind alle
Verstärker mit einem Seperatem Massekabel miteinander verbunden.
Es gibt keinen richtigen Remote bei diesem System, sondern das Remotekabel schaltet ein Relais,
welches am Dauerplus hängt, welches wiederum die 3 Verstärker einschaltet.
Es waren keine Nebengeräusche zu hören. Doch jetzt hängt der PC wieder am Radio....
Allerdings habe ich diese Nebengeräusche auch nur im PC Betrieb. Wenn ich Radio höre, ist alles ruhig.
Nur muss ich zum Radio hören auch den PC ausschalten, da ich sonst keinen Senderempfang habe,
bzw eher schlecht als recht.
Heute bin ich aus lauter Frust nochmal zu Conrad gefahren und hab mir den Masseschleifen-Isolator GL-205
mit der Artikel-Nr.: 379234 - 62 gekauft, der in einem anderem Thread empfohlen wurde.
Ich hatte so einen Masseschleifenisolator schon einmal und hab es nach einem kurzem Test gleich wieder ausgebaut.
Der Klang war einfach Grottig mit dem Ding, so daß ein neuer Versuch in dieser Richtung eigentlich gar nicht mehr in Frage kam.
Ich bin Positiv überrascht. Limapfeifen hört man kaum noch und die anderen Störgeräusche sind ganz weg.
Ein Klangunterschied ist gar nicht zu hören. Ich denke ich werde zusätzlich nochmal den Entstörfilter von
RTO einbauen. Hab den noch in der Garage liegen und ihn letzes mal bestimmt falsch angeschlossen.
Hatte das Teil nur am Dauerplus zwischengeschliffen und das Zündungsplus ignoriert.
Eine andere Soundkarte möchte ich mir auch noch einbauen, nur muss ich erstmal Platz in meinem Gehäuse schaffen,
damit die wieder Platz hat. Hab noch eine SB Live liegen, die Klanglich deutlich besser ist, als die Onboard Soundkarte.
Nur..... erstmal eins nach dem anderen.
Ich werde Versuchsweise mal ausprobieren was passiert, wenn ich mir die Masse aus der Kabelpeitsche hole,
das geschaltete Remote nach dem Relais aus der Kabelpeitsche und den das Dauerplus vorm Relais. Dann hänge ich mit dem PC komplett
im Stromkreis von Radio.
Das Relais selber werde ich am Dauerplus mit dem Endstörfilter bestücken.
Was haltet ihr davon?
Gruß
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el-M
Forumkenner
Alter: 50
Anmeldung: 28.07.2005
Beiträge: 149
Wohnort: Hannover
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| NSM_79 hat folgendes geschrieben:
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Morgen, mir kommt grade ein Gedanke Messe ma an deinem Verstärker an den Masse Chinch Eingängen ob du unter denen eine Verbindung hast es sollte zB bei einem 4 Kanal Verstärker immer in etwa der gleiche Wiederstand sein wenn nicht oder es besteht gar keine Verbindung dann hast du dein Problem…. Dat war bei mir so habe auch lange gesucht wegen ner blöden kalten Lötstelle immer dieses es piepen ne ne
edit: die chinch kabel dabei abziehen
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Da käme bei mir nur das Radio in Frage. Werd mir das wohl auch nochmal genauer ansehen müssen.
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